Как заработать на спреде (бид/аск спред)? Мечты и реалии.

[Verdasco]

drv писал(а):

...

Alexey_Niko писал(а):

Так ведь спред на самом деле никакой ДЦ не снимает и реально трейдер его не платит, в отличии от брокера, который снимает живые деньги за каждую сделку. Это очень красноречиво обосновывал drv в своих статьях. Не так ли?

Не так. Или же, вы не совсем правильно поняли то, что писал я в своих статьях. Попробую ещё раз, кратко.

- Брокер не снимает спреда. И не может, поскольку снимать его - невозможно. Спред - это разница меду ценой покупки и ценой продажи конкретного торгового инструмента, то есть не источник чьего-то дохода, а особенность рынка, как такового.

Извините, но звучит неубедительно. Я имею в виду выделенную фразу. Если открытие сделки осуществляется по предложенной (а не предлагаемой трейдером) цене, то трейдер проигрывает спред и можно условно считать, что спред делится поровну между теми игроками рынка, которые участвовали в операции открытия и операции закрытия сделки. То есть доход от спреда ложится в карман провайдерам ликвидности. Другое дело, что на ECN трейдер сам может предлагать цену, то есть выступать таким провайдером ликвидности. Ведь есть же игроки, которые за счет этого и получают свой доход(?).
Хотя согласен, что брокер действительно не при делах. Может именно это и только это имелось в виду?

drv писал(а):

- За проводимые ордера брокер берёт комиссию. Да, это живые деньги, но кто сказал, что брокер должен работать бесплатно?
- Дилинги, по сути, тоже не могут брать спред. Более того, без наличия на рынке реальных контрагентов, то есть без взаимодействия клиентских позиций между собой, такое понятие как "спред" - вообще абсурдно.
- Любой дилинг по факту - букмекер, принимающий от клиента ставки либо на повышение цены инструмента, либо на понижение.
- Инструментом, в данном случае, является индикативная котировка. Фактически тут нет понятий "покупка" или "продажа" - они применяются в дилинг-трейдинге лишь условно, но это неправильно, а есть лишь точка входа и точка выхода. То есть, выставляя ордер на покупку евро против доллара по цене 1.4561, вы на самом деле ничего не покупаете, а только делаете ставку на повышение графика в точке 1.4561. Спред при такой схеме - нонсенс.
- Фактически заработать на "спреде" дилинг не может, но применяя данное понятие в своей букмекерской схеме, он тем самым изначально ставит вас в проигрышное положение. То есть, если, например, в матче Динамо-Спартак вы делаете ставку на победу Динамо, то изначально у вас с букмекером шансы 50 на 50. В случае же с дилингом, этот матч начнётся со счётом 2:0 в пользу Спартака. Ну, а все дополнительные фишки позволят дилингу во время матча убрать с поля ещё и несколько динамовских игроков.

Так что - да, на спреде (или, вернее, на том, что ДЦ называют "спредом") дилинги не зарабатывают, но при этом вы на нём - теряете. Вот такой получается парадокс.

Вообще, поражает, как наши дилинговые головастики нагло прут рыночные понятия, и пихают их в свои рабочие схемы, даже не разобравшись с сутью спёртых понятий. Такие порою бывают казусы, что у беременных женщин молоко в грудях скисает. Удивляюсь, как они ещё в тараканьи бега спред со свопом прикрутить не удосужились. Было бы замечательно: Рыженький тараканчик под номером 5 прибежал первым, но с учётом спреда - он оказывается вторым, а пока бежал - из него удержали своп, и в итоге - он, извините, третий. Я к тому, что на рынке понятие спред - оно сложное, и зависит от различных факторов. Внутри спреда можно торговать, можно торговать спредами по разным инструментам (почитайте статьи от kyiv.maxim). Спред меняется в зависимости от новостей, состояния рынка и ликвидности. И даже бывают случаи (о ужас!!!) когда спред положительный! А спред в ДЦ - это просто и грубо - минус 1(2,3...) пункта от вашего входа со старта.

А вот тут мне совсем непонятно. Я читал как-то на Пауке подобные рассуждения. И тогда и сейчас вообще не понял логику.
Мне более понятна такая схема рассуждений. Есть игра с нулевой суммой. Сколько Вы проиграли – столько ДЦ выиграл. Если Вы признаете, что на спреде Вы теряете (а Вы это признаете, см. выделенное), то автоматически придется признать, что ДЦ на нем приобретает. Ну, а то, что спред не отображается отдельной графой (как комиссия, например) роли не играет.
P.S.
Я, конечно, внимательно прочитаю ответ drv, если он будет. Но может кто-то кроме drv пояснить ситуацию? Я всё понимаю и согласен с тем, что он пишет. Но вот этот момент со спредом ... Может это юмор такой? Я ж не в курсе

P.P.S.
Спасибо Пупкинусу за ответ на письмо и за ссылку на этот форум. Уже прочитал много чего интересного.

[drv]

Verdasco писал(а):

Извините, но звучит неубедительно. Я имею в виду выделенную фразу.

Читайте фразу целиком, там сказано, что речь идёт о брокере. Он зарабатывает на спреде? - Нет.

Verdasco писал(а):

Мне более понятна такая схема рассуждений. Есть игра с нулевой суммой. Сколько Вы проиграли – столько ДЦ выиграл. Если Вы признаете, что на спреде Вы теряете (а Вы это признаете, см. выделенное), то автоматически придется признать, что ДЦ на нем приобретает.

Ситуацию со спредом в ДЦ разъяснял уже 124 раза. Устал, если честно. Но повторю ещё раз, на пальцах. Возьмём простой пример: инструмент - любой, цена пункта - один доллар, размер спреда - три пункта. Теперь следите за руками:

- Трейдер совершает пять сделок, каждая из которых приносит ему по десять пунктов прибыли.
- Итоговый результат трейдера - 5*10=50 пунктов.
- Из полученной прибыли вычитаем спред, то есть от каждой сделки минус три доллара. Получается, что по факту трейдер взял 50 пунктов, но заработал на них только 35 долларов.

Выходит, 15 долларов он недобрал, то есть - фактически потерял. Заработал ли их дилер? Нет. Ибо откуда им взяться, если игра происходит по двусторонней схеме? Если бы трейдер зарабатывал деньги на рынке, то бишь отнимал у других трейдеров, а дилер при этом получал бы по три пункта с каждой клиентской сделки, то это совсем другое дело. Но в ДЦ-трейдинге рынка нет. Есть только клиент и дилер, которые заключают между собой пари. Извне деньги в эту схему не поступают, то есть всё, что заработал дилер, должно отняться у клиента, и наоборот.

Пример номер два. Те же условия, те же пять сделок. Но в этом случае, клиент всё закрывал в ноль, отыгрывая только спред. Фактически клиент проводил сделки? - Проводил. Итоговая сумма на счёте изменилась? - Нет, ибо закрывался в ноль. Где тут прибыль дилера, за пять проведённых сделок? - Её нету, ибо клиент остался при своих. Потерял ли тут клиент? - Да, ибо в каждой из пяти совершённых сделок ему приходилось зарабатывать по три пункта, а в результате всё равно ноль.

С брокерской комиссией ситуация ясна - там трейдер сразу платит, а брокер сразу получает. Дилинги же, говоря, что зарабатывают на спреде - врут. Спред им нужен исключительно для того, чтобы изначально поставить клиента в проигрышное положение. Описанный выше пример с футбольными командами - наглядная этому иллюстрация.

[Ilyich]

drv, ты привел пример с положительной деятельностью трейдера. А если посмотреть, с позиции, когда клиент потерял на рыночном движении 5*10=50? т.е. в карман ДЦ перешло 50$ + 5*3=15$ спреда. Итого 65$. Т.е. и на спреде ДЦ заработал тоже.
Но, это слишком упрощенный подход. Ты забываешь еще о том, что есть другой трейдер, который в этом момент находится в противоположной от первого позиции. Т.е. дилинг взял спред с обоих клиентов, и при прочих равных, когда к примеру один купил лот по евро, а второй продал тот же объем, то на одном и том же движение ДЦ как раз и заработает на спреде. Немогу ничего сказать про другие платформы, но в МТ-4 сервер ведется прежде всего НЕТТО баланс между клиентскими позициями, и показывает (в денежном выражении) перекос между теми кто стоит на бай и теми, кто на селл. Если этот перекос приносит денег дилеру - предпринимать особенно ничего не надо. В карман ложиться двойной спред + деньги проигрывающих превышающих по сумме выигрывающих трейдеров. А вот, когда перекос начинает возникать не в пользу ДЦ, вот тут уже надо что-то предпринимать. И здесь арсенал ДЦ велик. Это может быть и проскальзывания, и сдвиг рынка, и задержка в поставке котировок и обработки приказов, и даже попытки захеджировать часть "перекоса" во втором ДЦ.
Кстати, в стандартной поставке МТ сервера, хеджирование не предусмотрено вообще. Т.е. в автоматическом режиме перевыставление отдельных позиций или всей НЕТТО разницы невозможно.

[drv]

Ilyich, понятно, что спред уменьшает клиентские выигрыши и увеличивает убытки, тем самым косвенно принося прибыль дилингу. Но речь идёт о спреде именно в чистом виде, и о том, что сам по себе он никак не может давать живые деньги. Если гипотетически смоделировать ситуацию, когда у дилинга прибыльных клиентов больше чем сливщиков, и при этом выигрываемые суммы не покрываются проигрышами, на чём в таком случае заработает дилинг? На спреде? Как? Никак. То есть, при любых раскладах, основной и единственный доход дилинга - это слив клиентов, а не какой-то мифический спред. Спред - это только дополнительное средство борьбы супротив клиента. Брокер же, получая свою комиссию, может работать с любым количеством прибыльных клиентов, даже если у него нет ни одного сливщика. Брокеру всё равно. Вот о чём я толкую.

Ну и объясни мне заодно, как вообще может быть логически обосновано понятие "спред" при двусторонней сделке. Ведь дилинг по отношению к каждому клиенту - контрагент.

Олесь писал(а):

Ох і нафлудили... Я вже не можу читати стільки букафф... Изображение Голова відключається...

Прошу прощения. Больше флудить не буду.

[Pupkinus­­®]

Я не люблю обсуждать философские вопросы но раз пошла такая пьянка...

Самое понятие "бид-аск спред" (именно оно правильно, если будете просто говорить спред в проф сообществе на западе есть сильный шанс что вас не поймут) применительно к форексу/FRA/облигам итд в те седые времена когда большая часть торговли велась по телефону и была исключительно внебиржевой. Рынок состоял из некоторого количества банков которые выступали в роли дилеров и у которых был огромный инвентарь всякой валюты. Тогда появилась такая модель бизнеса (сильно огрубляю) : Клиент (не ритейл вася, а фонд) звонил на деск своему сейлзу и говорил что хочет купить марку за свои доллары, сейлз кричал через стол трейдеру какой объем нужен и трейдер ему в ответ кричал прайс. Трейдер накидывал 1-2-3 пипса и обычно сразу же перекрывал позу на межбанке. Отсюда появилось выражение, "earn the spread" т.е. заработок на том что клиент покупает или продает по цене изначально худшей чем есть на рынке где происходит перекрытие. В редких случаях и далеко не во всех банках могла быть ситуация когда люди на деске были уверены что они рынок пойдет в их сторону и не перекрывались сразу же, но это уже на свой страх и риск.

Свопы (которые на самом деле Cost of carry а то вас тоже могут не понять в проф сообществе) появились оттого что поставка валюты при сделке спот (наиболее распространенный вариант) происходит на второй день после заключения сделки (Т+2) и для того чтобы ее избежать нужно обменять (to swap, свопировать) свое обязательство/право по поставке и приему валюты послезавтра на обязательство/право по поставке и приему валюты на после-послезавтра (как бы Т+3), вот цена этого обмена выраженная как дифференциал между процентными ставками на купленную валюту (который тиакет вам в плюс, как тикал бы overnight процент на текущем банковском счету) и проданную валюту (которую вы де-факто одолжили под процент) и есть цена этого обмена, цена которая может быть и положительной для клиента. В разных местах реального рынка своп рейты разные из-за того что разные банки имеют разные котировки на процентные ставки для разных валют, а так же есть разница между процентными ставками которые они дают на те деньги которые лежат у вас и те которые вы одалживаете у них.

кстати, отсюда же пошел метод переноса позиций через ночь путем переоткрытия, который столь сильно раздражает советских трейдеров у некоторых английских брокеров: для того чтобы не поставлять валюту после-завтра, производится в полночь дня заключения сделки обратная операция (если днем купил, то перед закрытием дня - продал итд.) и автоматическое открытие новой позиции уже в 00:00:01 таким образом перенося поставку на еще один день вперед однако между валютой поставленной в например понедельник и вторник есть разница в цене, опять же та самая разность в процентах на депо и кредит в разных валютах

Объяснение крайне грубое я не специалист по fx, но принцип передан верно.

Когда пришли дц, то они постарались до мелочей скопировать эту модель, вплоть до терминологии, однако им удалось выковырять из нее всю суть и оставить только мертвую форму и кучу пунктов по которым клиент должен платить, платить и еще раз платить.

В случае фьючерсов, одна из фишек в пользу клиента заключается в том что кумулятивный своп по валютной паре начиная от дня трейда и до дня поставки фьючерса уже включен в цену (сравните цены на спот и на фьючерсы на досуге) причем заложен своп который отражает реальные % ставки на данные валюты между самыми крупными банками без никаких накруток для клиента (на споте такие рейты ритейл клиенту даже довольно богатому хрен получить, все равно банк хоть мелкую а маржу всунет) т.е. ущерб от отрицательных свопов минимален а профит от положительных - максимален, только он не виден как отдельная строка в стейтменте. Как-то на пауке, споря с одним банкиром, мы насчитали что на некоторых парах разница получается 300-400 пунктов в год в пересчете на трейд в 10000 базовой валюты.

Надеюсь кому-нибудь будет полезно.

[Ilyich]

drv писал(а):

Ну и объясни мне заодно, как вообще может быть логически обосновано понятие "спред" при двусторонней сделке. Ведь дилинг по отношению к каждому клиенту - контрагент.

В принципе, Pupkinus уже объяснил, что:

Pupkinus­­® писал(а):

Когда пришли дц, то они постарались до мелочей скопировать эту модель, вплоть до терминологии, однако им удалось выковырять из нее всю суть и оставить только мертвую форму и кучу пунктов по которым клиент должен платить, платить и еще раз платить.

Просто сделка не совсем двух сторонняя... ДЦ потому и называют "кухней", что они сводят в псевдо клиринге клиентов взымая с обоих сторон тот "спред", что называют спредом, а по сути своей есть налог на оборот клиента (еще и регулируемый на усмотрение ДЦ). А исходя из того, что ДЦ в 99% случаев зарабатывает на сливе, то этот налог уменьшает прибыль клиента, если последний зарабатывает, и увеличивает прибыль ДЦ если клиент сливает.
В тех случаях, когда клиент работает слишком крупной суммой (для конкретного ДЦ) это может становиться головной болью для днего, вплоть до того, что надо под такого клиента садить отдельного человека, который будет пытаться хеджировать каждую клиентскую позу (в ручную (!)).
Может кто помнит, на БВ был (давно его уже не вижу) некий Aries - это владелец ДЦ в Киеве. Надо признать, кстати, что вполне адекватных мужик, который не стесняясь рассказывал о способах заработка дилинга и его проблемах.
Так вот, года 4-5 назад Aries вообще отказался открывать нам счет в своем ДЦ. Я думал открыться у него на 15-20К. Свой отказ он аргументировал тем, что кроме гемороя нам и ему это ничего не принесет.
- мне говорит, придется специально садить на тебя человека, крыть все позы, и зарабатывать тем, что давать реквоты дожидаясь, когда рынок после твоей позы пойдет хотя бы пару пунктов против тебя. Иначе, я просто не успею перекрыться. Но заработок при этом у меня будет мизерный, а у тебя головная боль. Потэтому, ну его нафиг... меня больше устраивают клиенты с мини и микро счетами - они все сами сделают за меня

[Verdasco]

drv писал(а):

Verdasco писал(а):

Извините, но звучит неубедительно. Я имею в виду выделенную фразу.

Читайте фразу целиком, там сказано, что речь идёт о брокере. Он зарабатывает на спреде? - Нет.

Насколько Вы были убедительны по остальным вопросам, настолько же сомнительны рассуждения по поводу спреда. Вопрос не самый принципиальный, да и не хочется пикироваться с первого поста, но не могу поступиться принципами, как говаривала одна дама.
Я всегда читаю фразы целиком. Но если Вы делаете сразу несколько утверждений, из которых я не согласен лишь с одним, то естественно я его выделяю.
Я же сам подчеркул, что брокер не зарабатывает на спреде. И указал кто зарабатывает – провайдеры ликвидности. А Вы утверждали, что НИКТО.
Это то, что касается реального рынка.

drv писал(а):

Verdasco писал(а):

Мне более понятна такая схема рассуждений. Есть игра с нулевой суммой. Сколько Вы проиграли – столько ДЦ выиграл. Если Вы признаете, что на спреде Вы теряете (а Вы это признаете, см. выделенное), то автоматически придется признать, что ДЦ на нем приобретает.

Ситуацию со спредом в ДЦ разъяснял уже 124 раза. Устал, если честно. Но повторю ещё раз, на пальцах. Возьмём простой пример: инструмент - любой, цена пункта - один доллар, размер спреда - три пункта. Теперь следите за руками:

- Трейдер совершает пять сделок, каждая из которых приносит ему по десять пунктов прибыли.
- Итоговый результат трейдера - 5*10=50 пунктов.
- Из полученной прибыли вычитаем спред, то есть от каждой сделки минус три доллара. Получается, что по факту трейдер взял 50 пунктов, но заработал на них только 35 долларов.

Выходит, 15 долларов он недобрал, то есть - фактически потерял. Заработал ли их дилер? Нет. Ибо откуда им взяться, если игра происходит по двусторонней схеме? Если бы трейдер зарабатывал деньги на рынке, то бишь отнимал у других трейдеров, а дилер при этом получал бы по три пункта с каждой клиентской сделки, то это совсем другое дело. Но в ДЦ-трейдинге рынка нет. Есть только клиент и дилер, которые заключают между собой пари. Извне деньги в эту схему не поступают, то есть всё, что заработал дилер, должно отняться у клиента, и наоборот.

Пример номер два. Те же условия, те же пять сделок. Но в этом случае, клиент всё закрывал в ноль, отыгрывая только спред. Фактически клиент проводил сделки? - Проводил. Итоговая сумма на счёте изменилась? - Нет, ибо закрывался в ноль. Где тут прибыль дилера, за пять проведённых сделок? - Её нету, ибо клиент остался при своих. Потерял ли тут клиент? - Да, ибо в каждой из пяти совершённых сделок ему приходилось зарабатывать по три пункта, а в результате всё равно ноль.

С брокерской комиссией ситуация ясна - там трейдер сразу платит, а брокер сразу получает. Дилинги же, говоря, что зарабатывают на спреде - врут. Спред им нужен исключительно для того, чтобы изначально поставить клиента в проигрышное положение. Описанный выше пример с футбольными командами - наглядная этому иллюстрация.

Что касается ДЦ, то мне собственно достаточно Вашей фразы:
«Извне деньги в эту схему не поступают, то есть всё, что заработал дилер, должно отняться у клиента, и наоборот».

Кроме того, если в выделенной мной фразе перенести слово «исключительно», то получим утверждение, с которым я не стал бы спорить:
«Дилинги же, говоря, что зарабатывают исключительно на спреде - врут. Спред им нужен для того, чтобы изначально поставить клиента в проигрышное положение.»
Хотите называть доход ДЦ со спреда косвенным? Ну, называйте. Я с этим, конечно, не согласен, но это уже не принципиально. Я бы его назвал просто дополнительным.

[Verdasco]

Откровенно говоря, ДЦ с некоторых пор меня всё меньше интересуют. А вот возможность заработать на спреде в рыночных условиях мне очень интересна. Всех игроков на рынке можно разбить на две категории – тех, кто предлагает цену (это может быть как покупка так продажа) и тех, кто принимает предложение. Первых обычно называют провайдерами ликвидности. Ну, в случае с ДЦ всё понятно, там провайдером ликвидности (да, да, причем почти бесконечной!!!) выступает сам ДЦ. Он и имеет спред себе в плюс. А вот на рынке, кто имеет спред? Все согласны, что спред не имеет брокер. Если, конечно, он не задумал попасть в тюрьму. Так кто имеет спред и имеет ли вообще? Может это просто ни на что не влияющая особенность рынка? Мало кто будет спорить, что если при открытии ордера трейдер выступает в качестве потребителя ликвидности, то есть принимает текущую цену предложения, то он в среднем проигрывает спред. Значит, кто-то его имеет (спред, а не трейдера). Кто? Я исхожу из того, что его имеют провайдеры ликвидности. При этом условно можно считать, что при открытии ордера провайдер ликвидности зарабатывает первую половину спреда, а при операции закрытия (вообще говоря, уже другой провайдер ликвидности) приходует вторую половину спреда. Но самое удивительное, что на рынке любой трейдер может выступать в качестве провайдера ликвидности. При этом он не уступает в своих правах маркетмейкерам. Вот эту тему хотелось бы обсудить более подробно. В связи с этим есть предложение, раз уж я оказался топикстартером этой ветки, переименовать её:
«Как заработать на спреде? Мечты и реальность».
Ну и один из вопросов для затравки:
Я знаю две операции на dukascopy, позволяющие предлагать свою цену. Это операция place bid/offer и операция слияния ордеров (метод IEngine.mergeOrders). Есть ли еще способы предлагать свою цену?

[powerlexus]

Verdasco писал(а):

А вот на рынке, кто имеет спред? Все согласны, что спред не имеет брокер. Так кто имеет спред и имеет ли вообще?

По идее на рынке спред - это ближайшие ордера на продажу и покупку. Как это понять, кто имеет спред?

Старая статейка, про структуру ДЦ, если нет проблем с англ - http://www.forexfactory.com/showthread.php?t=7484

[drv]

Verdasco писал(а):

Насколько Вы были убедительны по остальным вопросам, настолько же сомнительны рассуждения по поводу спреда.

Не могу вспомнить, где написано, что я вас должен в чём-то убеждать. Всё, что хотел сказать по теме, изложил выше. Соглашаться со сказанным или нет - дело сугубо индивидуальное.