Игра или работа?

[Clawfinger]

Я чесно кажучи трохи заплутався в цій гілці, тому перечитав усі 5 сторінок. Але найбільше мене вразило це...

sevGuV писал(а):

Обратимся за помощью к С.И.Ожегову.
(1) играть – это (в том числе) « заниматься биржевыми спекуляциями»;
(2) работать – трудиться над чем-н., а также вообще находиться в работе;
(3) трудиться – заниматься каким-н. трудом, работать ( … на заводе; … на благо Родины);
(4) труд – целесообразная деятельность, направленная на создание … материальных и духовных ценностей;
(5) работа – труд, деятельность.

Я задумався, хто такий Ожегов, звернувся до Віккі...
Читаю:

Цитата:

Сергей Ожегов родился 22 сентября 1900 года в посёлке Каменное (ныне город Кувшиново) Тверской губернии в семье инженера-технолога Каменской бумажно-картонной фабрики — Ивана Ивановича Ожегова...


Умер Сергей Иванович Ожегов в Москве 15 декабря 1964 года. Урна с его прахом покоится в стене некрополя Новодевичьего кладбища

.

Мда...ТС далеко підете, особливо в області трейдінгу. Й ще раз тричі ха-ха... Якщо для вас авторитетна думка, людини яка не мала ніякого відношення до трейдінгу... Може в нього словник не поганий, не спорю. Але в трейдінгу він повний нуль, це факт.
Звісно з точку зору радянської людини, трейдинг це гра. Щось на зразок, я швейцарський шоколад не куштував, але кажуть що він не такий вже добрий, як раніше був...

1. ТС варто, хоча б для себе визначити значення слова профі, та любитель.
2. Якщо йти за логікою словника Ожегова, то трейдінг це робота, його продукт, це гроши, в будь якому вигляді.
3. Допоки в світі домінує кейнсіанська модель розвитку економіки, трейдінг таки буде роботою...
Що таке, модель Кейнса, пропоную ТС почитати гілку на Пауку, для того щоб набути хоча б базове розуміння процесів економіки.

ЗІ: Трейд без причины, признак дурачины. (С) PhD...
ЗіЗі: Вибачаюсь за офтоп, за цим дозвольте відкланятися-с...

[sevGuV]

Это не я виноват.
Это не я придумал язык, термины.
Это всё Ожегов.
Он всё напутал, а я попался.

Clawfinger писал(а):

Якщо йти за логікою словника Ожегова, то трейдінг це робота, його продукт, це гроши, в будь якому вигляді.

Гроши можно "делать", например, посредством платных телефонных звонков и SMS. "Якщо йти за логікою словника", это тоже работа.

[Pupkinus­­®]

Раз уж Ожегов во всем виноват, то позволю привести здесь 2 цитаты анонимных авторов:

1. Работа - это как порнография, ни с чем не спутаешь.

2. С того для как вы полюбите свое дело вам не придется никогда работать.

[sevGuV]

to Simple
Сразу «схватил» Вашу мысль в рассуждении логистика-рынок-вектор. Может быть, разовьёте? Наверное, всем будет интересно.


to Clawfinger

Цитата:

Якщо йти за логікою словника Ожегова, то трейдінг це робота, його продукт, це гроши, в будь якому вигляді.

Это не из логики словаря, это, imho, из Вашей логики. В словарях "мало" логики, там "много" классификации.
Следуя Вашей логике, взлом WM-кошелька – тоже работа, так как продукт – деньги. С помощью словаря, тем не менее, легко правильно классифицировать такой взлом (не как работу). (Да и деньги по общепринятой логике вряд ли могут быть продуктом работы, деньгами продукт "измеряется", "оценивается".)

Цитата:

Трейд без причины, признак дурачины.

Под давлением вышеприведённых непреодолимых аргументов,
вынужден признать свою неправоту. Работа действительно существенно отличается от игры.

…Любая игра - это изначальное стремление чем-то "разжиться на халяву"… Каждый игрок в глубине души уверен, что он умнее, хитрее своего партнера — даже если партнером является игровой автомат. Немаловажное качество личности игрока — агрессивность… Многие из игроков… испытывают настоящее удовольствие только тогда, когда сумма, поставленная на кон, достаточно значима для них. Априори любая игра выгодна прежде всего организатору (хотя эту выгоду он тщательно маскирует).

Азартные игры - заключение пари на деньги … на событие с сомнительным (случайным) исходом с главным намерением получения прибыли ...
Пользуются большой популярностью... объединяют людей разных поколений, потому что … игроки говорят на одном языке. К азартным играм относят … игры на деньги. В них одни надеются на удачу, другие ищут лучший вариант игры, а третьи просто играют в свое удовольствие. Так изо дня в день одни игроки теряют … а другие выигрывают. В этом и заключается смысл азартных игр – вы или выигрываете или проигрываете, но постоянно возвращаетесь к игре, потому что она становится частью вашей жизни.
…Играть в азартные игры можно где угодно… каждый может выбрать себе игру по пристрастиям и по возможностям... ставки принимают на что угодно…
Азартные игры – это совершенно другой мир, в котором каждый может достичь успеха. Для этого нужно играть разумно и не давать волю эмоциям. Даже, если сегодня вы и проиграли, всегда есть вероятность того, что вам повезет завтра. А если к удаче прибавить опыт и логику, вы сможете стать настоящим профессионалом и зарабатывать играми на жизнь.

Признаки азартной игры
(1) Выигрыш формируется за счет денежных средств участников азартных игр.
(2) Выигрыш формируется в ходе проведения игры, и его сумма заранее неизвестна.
(3) Азартная игра проводится путем внесения наличных денег либо использования их денежного эквивалента.
(4) Для получения права на игру особых требований не предъявляют(игра доступна практически любому, у кого есть деньги на ставку).
(5) Целью игорного заведения является получение дохода за счет игроков.
(6) Азартная игра проводится в любое время после обращения игрока в игорное заведение. Срок проведения не ограничен.
(7) Азартная игра проводится по правилам, установленным игорным заведением, которые могут изменяться до начала игры.
(8) Участники в процессе игры материальные и духовные ценности не создают и услуг (в общепринятом понимании) не оказывают.
(9) Изменяя первоначальную ставку, в одну и ту же азартную игру можно сыграть с существенно разным результатом.

[Simple]

sevGuV писал(а):

to Simple
Сразу «схватил» Вашу мысль в рассуждении логистика-рынок-вектор. Может быть, разовьёте? Наверное, всем будет интересно.

Ничего развивать не буду потому как сама над этой мыслью думаю-с..

шучу конечно.

Что конкретно Вас интересует? по моему все понятно.

Ожегов нічого не напутав,
свої словники він писав орієнтовно в 35-60х в неіснуючій на сьогодні державі СССР (з відповідно неіснуючим економіко- плановим устроєм), очікувати іншого трактування було б по меншій мірі дивно.
З того часу пройшло близько 50 років, світ зазнав багатьох змін, в даному світлі інформація просто втрачає свою актуальність.

Хороші словники до речі були.

sevGuV писал(а):

Под давлением вышеприведённых непреодолимых аргументов,
вынужден признать свою неправоту.

ну вот и хорошо. и это главное

[sevGuV]

Simple писал(а):

Что конкретно Вас интересует? по моему все понятно.

Вот что конкретно:

Цитата:

Фактически получается, трейдер работает не на покупателя, а на рынок

[Simple]

sevGuV, это долго обьяснять, а точнее расписывать

пройдитесь по страницах эмпирическая закономерность, система, системный
подход wiki, посмотрите на рынок как на систему,- и, думаю ответ станет понятным. + самостоятельное изучение будет в Вашу же пользу.

[Pupkinus­­®]

Я не во всем согласен с Нидерхоффером в плане его трейдинговой философии, однако этот его текст я считаю настолько сильным, спорным и актуальным (несмотря на то что ему больше 20 лет) что я хочу привести его здесь целиком. На этом мое участие в этой теме будет законченно.

Victor Niederhoffer

2/10/1989
The Speculator as Hero

This is not a good time for speculators. Last month the FBI and the Chicago U.S. Attorney's office accused more than 100 traders on the Chicago commodities exchanges of systematically cheating investors and the government out of millions of dollars. Lawyers in Chicago have been besieged by floor traders wishing to plead guilty to the charges.

Coming on the heels of the October 1987 stock market crash, popularly thought to be the fault of program traders and portfolio insurers, and amid the popular furor over insider trading, the speculator's stock may be at an all-time low. Even fictional speculators are in trouble. In Tom Wolfe's best seller "Bonfire of the Vanities," bond trader Sherman McCoy is ridiculed by his wife, and is unable to explain what he does for a living to his young daughter. In real life, noted currency trader Andy Krieger, in a widely reported incident in 1987, quit his job after he found himself unable to supply a satisfactory answer to his eight-year-old son's question about what good his job did.

Like Sherman McCoy and Andy Krieger, I am a speculator. I own seats on the Chicago Board of Trade and Chicago Mercantile Exchange. But when my daughters ask me if my job is as important as the butcher's, the doctor's or the scientist's, I answer that the speculator is a hero, and has been throughout history.

Some speculators are discoverers like Christopher Columbus, creators like Henry Ford, or inventors like Thomas Edison. Their job is easy to place on a high plane. My role in the grander order is indirect, relatively invisible and unplanned. The only discoveries I make are the routes that prices will travel. Like hundreds of thousands of other traders, I try to predict the prices of common goods a day or two or a few months in the future. If I think the price of an item will go up, I buy today and sell later. If I think the price is going down, I'll sell at today's higher price. The miracle is that in taking care of ourselves, we speculators somehow ensure that producers all over the world will provide the right quantity and quality of goods at the proper time, without undue waste, and that this meshes with what people want and the money they have available.

Politicians eager to "do something" about high prices often make laws to punish the speculator. A representative incident occurred during the reign of Emperor Diocletian in Rome in A.D. 300. Speculators were withholding scarce provisions from the hordes, hoping to unload when the demand was even more intense. To remedy this, Diocletian set the highest price for beef, grains, clothing and several hundred other items. Anyone who sold at a higher price would be put to death.

The result? As reported by Lactantius in A.D. 314: "Much blood was shed upon slight and trifling accounts. The people brought no more provisions to the markets, since they could not get a reasonable price for them, and this increased the dearth so much that at last after many had died by it, the law itself was laid aside."

Another representative incident occurred during the siege of Antwerp by the Spanish in 1585. Antwerp was then the leading commercial town of Europe. The Spanish decided to blockade the port to fore surrender when supplies gave out. Knowing this, Antwerp farmer and bakers produced large amounts of bread. Privateers ran the blockade at great peril to provide needed supplies. Prices began to rise. Speculators, guessing that bread was going to be scarce, contributed to further price rises through shrewd purchases.

But Antwerp politicians thought it wrong for greedy speculators to profit from war. The politicians fixed a very low maximum price to everything that could be eaten, and prescribed severe penalties for violators. The consequence was inevitable. privateers stopped running the blockades and the supply of grain dried up. Consumers had no incentive to economize. The citizens ran out of all their provisions after six months of the siege and the Antwerpers starved. They surrendered and were quickly annexed.

Let's consider some of the principles that explain the causes of shortages and surpluses and the role of speculators.

when a harvest is too small to satisfy consumption at its normal rate, speculators come in, hoping to profit from the scarcity by buying. Their purchases raise the price, thereby checking consumption so that the smaller supply will last longer. Producers encouraged by the high price further lessen the shortage by growing or importing to reduce the shortage. On the other side, when the price is higher than the speculators think the facts warrant, they sell. This reduces prices, encouaraging consumption and exports and helping to reduce the surplus.

Of course, speculators aren't always correct. When they are wrong, their actions contribute to shortages or gluts. Manias such as the Tulipmania, the South Sea Bubble, the Mississippi Bubble, gold panics, stock market crashes, and violent swings in the value of the dollar are frequently cited as examples of occasions when speculators contributed to instability and imbalance. But who could do the job better?

Bureaucrats have little incentive to improve, invest or innovate. When speculators are wrong, however, they are punished severely for their mistakes by losses of their own money. If left unchecked, the tendencies of our modern kings to interfere with the natural working of the marketplace would lead to destruction. But speculators, searching for profit, send signals to producers and consumers as to the forces of destruction and good.

Traders sent such a signal on October 19, 1987, when they dropped the wealth of the non-Japanese-speaking world by 10% in one day when a modern-day king tried to interfere with the natural order by driving the dollar down one last 5% or so.

Perhaps the most positive impact of our current-day speculators is to check at inception governmental activities that would have an inflationary impact. Governments are prone to spend more money on their activities than they take in through taxes. The consequence often has been substantial inflation, followed by war, revolution and destruction of civilization. Nowadays, however, bond traders are so alert to the long-term consequences of such activities that they immediately send debt yields up significantly at the first sign of inflation.

The increased yields have such a negative and immediate impact on government revenue, business activity, and consumer spending that governments have all but given up trying to sneak increased spending past the market. As a result, the rate of inflation slowed markedly throughout the Western world during the 1980s. At the end of last year the long-term yield on a 30-year U.S. Treasury bond was 8.8% vs. 14.4% on the day after President Reagan was first elected. The great era of prosperity that has accompanied this reduced inflation adds a feather to the speculator's cap.

Granted, speculators are not angels; many are motivated by gambling and greed, and when given the chance will take advantage of the public as much as the next person.

What is the net effect of such evilness? Consider the purchase of one Treasury bond futures contract, the most actively traded futures contract. This is where the U.S. Attorney apparently focused his investigation after the undercover agents suffered huge losses for the government's account in stock market futures during the October 1987 crash.

To buy the equivalent of $100,000 in bonds, an average customer might pay $17.50 in commission (half of a typical $35 commission for one contract's purchase and sale) and $31.25 (one "tick"), the usual spread between the bid price and the ask price. This adds up to a $48.75 transaction cost for each $100,000 purchase.

Compare this with the "gentlemanly" New York Stock Exchange, where market-making speculators have a monopoly on trading in individual stocks. To purchase $100,000 of IBM stock (about 800 shares), the most actively traded Big Board issue, an average customer might pay 40 cents a share in commission costs and a 25-cent-a-share bid-ask spread. This $520 transaction cost is more than 10 times the cost to trade the same dollar amount of futures contracts.

Much of the suspected wrongdoing in Chicago apparently involved unscrupulous futures brokers who misreported customer transactions or gave customers unfavorable prices. But even if a bond-futures broker, for example, stole an additional $31.25 tick on every customer order, if the liquidity of the market would still be far greater than that of the less-competitive Big Board. The customer would still be paying only one-sixth of the cost of the same trade in IBM stock.

This example serves not to exonerate crooked futures brokers, but to demonstrate the efficiency of a competitive market. Despite the overwhelming evidence that the speculator gets the job done, governments have attempted to bypass speculators in the name of a higher good.

The intellectual raises his eyebrows at the economic and historical analysis and contemptuously says, "Man cannot live by bread alone." To this I respond that without us, there would be no bread.

I am proud to be a speculator. I am proud that my humble attempts to predict Tuesday's prices on Monday are an indispensable component of our society. By buying low and selling high, I create harmony and freedom.

[sevGuV]

to Simple

Simple писал(а):

… трейдер работает не на покупателя, а на рынок…

Может быть, именно эта Ваша мысль может значительно прояснить тему. В других мнениях она не затрагивалась, поэтому обращаюсь к Вам.

Цитата:

это долго обьяснять, а точнее расписывать... пройдитесь по страницах эмпирическая закономерность, система, системный подход

Знаком (по науке-технике). Там системный подход имеет методологический и прикладной аспекты. В прикладном аспекте, системный подход означает, что система (обязательно) рассматривается как:
(1) функционирующая в некотором окружении (среде), которая существенно не может быть изменена самой системой;
(2) имеющая свой результат функционирования;
(3) имеющая своё предназначение в среде - свою цель;
(4) описанная в смысле достижения этой самой цели (т.е. задана мера);
(5) имеющая структуру, состоящую из трёх (основных) множеств параметров – неизменных, ограничений, «синтезируемых»;
«синтезируемые», собственно, и синтезируются так, чтобы создать оптимальную систему (в смысле достижения по заданной мере поставленной цели).

А как в трейдинге? Можете помочь – так же (очень коротко) описать системный подход в трейдинге, пояснив, что в трейдинге результат, цель, мера, структура?

И ещё.

Цитата:

посмотрите на рынок как на систему

А зачем? В прикладном системном подходе, наверное, рынок – это (неизменяемая системой-трейдером) среда, в которой трейдер функционирует?

[Simple]

Цитата:

… трейдер работает не на покупателя, а на рынок…

В том случае речь шла о том что категория “трейдер”, не работает на “покупателя”, как конечное звено спроса (употребителя услуг/товаров, для потребления в быту, не связанных с предпринимательской деятельностью).

в то же время
“трейдер работает и на покупателя, и на рынок”, применительно к рынку форекс,
обеспечивая, т.образом,
покупателю(-трейдеру) возможность “купить” валюту как товар;
и рынок, стабильностью существования и развития экономической системы.

Так, есть люди которые работают задавая себе вопрос “купит ли кто-то сейчас?”
Другие задают себе вопрос “куда идет рынок?”
Это всего лишь вопрос подхода.

ориентировочно, система

"" wrote:

1) определение понятия Система (от греч. σύστημα, «составленный») — множество взаимосвязанных объектов и ресурсов, организованных процессом системогенеза в единое целое и, возможно, противопоставляемое среде или суперсистеме. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью. Система в общем смысле — совокупность сильно связанных объектов, обладающая свойствами организации, связности, целостности и членимости. Термин используется для обозначения как конкретной системы (например, экономическая система США), так и для абстрактной теоретической модели (например, рыночная экономическая система). 2) свойства 1. Синергичность — однонаправленность (или целенаправленность) действий компонентов усиливает эффективность функционирования системы. 2. Приоритет интересов системы более широкого (глобального) уровня перед интересами её компонентов. 3. Эмерджентность — цели (функции) компонентов системы не всегда совпадают с целями (функциями) системы. 4. Целенаправленность. 5. Альтернативность путей функционирования и развития. 6. Интегративность — наличие системообразующих, системосохраняющих факторов. 7. Эквифинальность — способность системы достигать состояний независящих от исходных условий и определяющихся только параметрами системы. 8. Развитие, порядок и самоорганизация. 9. и др.

Тот вектор, о котором Вы спрашиваете работает на уравновешивание спроса и предложения, по принципу эффективности Парето, в процессе формирования цены, в системе координат рынка.

Несколько фактов к вопросу

> Теория игр —раздел прикладной математики, методы теории игр чаще всего находят практическое применение в экономике, что отнюдь не дает повода считать эту отрасль деятельности человека игрой.

> В середине 90-х на стыке физики и экономики образовалось интересное направление “эконофизика’ изучающее применение методологических подходов физики в анализе экономических данных. раз уж Вы человек знакомый с наукой, думаю, “that will helps you”.

Надеюсь, теперь понятно? Это в общем. есть еще много частностей.

Углубляться далее в научные дебри наверно не стоит. Задавайте вопросы по мере практической надобности.