Разное: Божий парадокс, и попутно - важное!

[drv]

Veronika писал(а):

Видимо доказывать существование Бога, а не его отсутствие потому и надо, что наша бывшая краснознаменная власть замечательно потрудилась. Ведь абсурдность самого факта существования Высшего Разума, Творца, Бога нам всем внушали еще со школьной скамьи. Наставление школьных учителей детям в пасхальные праздники звучало приблизительно так: «Пасху есть, но в церковь не ходить ни в коем случае, ведь Бога нет».

Тут надо понимать, что религия - это идеология. Любой политический режим или строй - имеет свою идеологическую направленность. Выражается она во всём: в традициях, обрядах, ритуалах; в соответствии с идеологией строится обучающий процесс; идеологией пропитаны СМИ и даже художественные книги и фильмы. У разных режимов, понятно - разные идеологии. Одним - религия сопутствует и помогает, другим - нет. В Советском Союзе религия была не нужна, поэтому её и не продвигали.

Тем не менее, о каких-либо запретах речь тоже не шла. На территории страны официально существовала церковь (и не одна), везде были функционирующие храмы, в которых проходили службы, и люди имели возможность свободно их посещать. Это право гарантировалось гражданам в законном порядке "Положением о религии и конфессиональных группах" принятым ещё в 1918 году. В этом положении говорилось, что каждый человек может исповедовать любую веру, либо не исповедовать вообще никакой, и в связи с этим - не может быть подвергнут каким-либо гонениям или наказаниям.

То, что детей в школах настраивали "против бога" - это уже исключительно инициатива местечковых чиновников. Законом же, не запрещалось ни посещение церкви, ни крещение, ни обрезание, ни какие-либо другие обряды. Оно, конечно, плохо, что учителя проводили подобные "наставления", но ни чуть не лучше - когда после распада СССР в школы стали приглашать попов, и насильно сгонять ребятишек, чтоб те слушали их духовную пропаганду.

Касательно же того утверждения, что доказывать следует именно существование, а не отсутствие, то советская власть тут совершенно не при чём. Это есть стандартный научный подход, который применяется не только к богу, а вообще ко всему - "Факт (любой) не может являться таковым, пока не будет неопровержимо обоснован".

Veronika писал(а):

Но, видимо, что-то не дочитали у Дарвина.

Я говорил немного о другом, либо Вы меня неправильно поняли. Дарвин-то как раз не отрицает возможное существование бога, это церковь почему-то отрицает теории Дарвина.

Veronika писал(а):

Ну почему же? Посмотрите на великих ученых и людей, достигших выдающихся успехов в разные времена, и убедитесь, как много из них были либо христианами, либо, как минимум, верящими в существование Бога.

Я уже писал, почему - в ответ на каждого верующего учёного, я могу привести пример учёного-атеиста, с не менее выдающимися достижениями. Религия - это только стимул, но никаких реальных преимуществ в работе она не даёт. Её вполне могут заменить любые другие убеждения или идеи. Но об этом я уже писал выше.

Veronika писал(а):

Тогда покажите мне страну, где появляются инновационные прорывы и где христиане не составляют большинства населения.

Ну это совсем уже феерия. Хотите сказать, инновационные прорывы - это заслуга христиан?

Кстати, что-то мне кажется, что Вы не совсем правильно представляете себе теологический состав населения. На деле, доля христиан не такая уж и большая. И хоть официальной статистики по вероисповеданию не существует, но вот, к примеру, в той же России примерно половина населения - не верующие вообще (это по данным ВЦИОМ). Другая половина (около 55%) считают себя верующими, но это не только христиане, а все, кто верует в какого-либо бога - Аллаха, Будду, Кришну и т.п. Доля же христиан составляет не более 30-40% от населения страны. Из них, регулярно посещают церковь, исполняют обряды, соблюдают посты, то есть - являются активными верующими - не более 5%. Как видите, ни о каком большинстве речь идти не может.

Veronika писал(а):

И посмотрите на народы, которые попытались существовать без Бога: Советский Союз, Китай, Албания, Вьетнам,- какие из них достигли таких же успехов, каких добились народы, положившие в фундамент своего развития библейские законы!

А что было не так в атеистическом Советском Союзе? Победили в войне, кстати, верующую Германию. Отстроили страну. Первыми покорили космос. Активно развивалась наука, росла промышленность, была сильная экономика. Были одной из двух мировых Сверх-держав. Что не так с коммунистическим Китаем, который сосредоточил в себе всё мировое производство, и сейчас объективно является одной из сильнейших стран на планете?

Пример - крайне неудачный. И в первую очередь потому, что для государства религия - это не залог успешного развития, а лишь средство управления населением. Одна из возможных идеологий. Если же положить библейские законы в основу государственного правления, то такое государство в тот же миг перестанет существовать.

[Олесь]

1. От з приводу вільного віросповідання і відсутності санкцій з боку держави для громадянина в Радянському Союзі не треба. Наочним є приклад мого тестя. Будучи депутатом міської ради, він похрестив свою дочку (мою дружину) в церкві. При чому полінився поїхати від Ірпеня якомога далі. Наступного дня його депутатство закінчується через доповідь священника відповідальним органам. Яким органам думаю здогадаєтеся самі.
2. Церква визнала теорію Дарвіна, що правда католицька та англіканська - http://www.strf.ru/organization.aspx?Ca ... d_no=17827. Наша церква цього не робила. І в цьому є своя логіка (я про походження людини від мавпи)...

[Veronika]

Цитата:

drv: «То, что детей в школах настраивали "против бога" - это уже исключительно инициатива местечковых чиновников».

Учебники, в которых описывалась теория Дарвина и опровергалось существование Бога, составлялись методистами и утверждались Министерством образования. А это никак не назовешь «инициативой местечковых чиновников».

Цитата:

drv: «Если же положить библейские законы в основу государственного правления, то такое государство в тот же миг перестанет существовать».

Что Вы подразумеваете под библейскими законами? « Не укради», «люби ближнего, как самого себя», «не упорствуй в худом деле». Золотое правило: «Обращайся с другими так, как ты хотел бы, чтобы обращались с тобою»- это строки из Нового Завета. От этого, что ли, государство развалится?

Цитата:

drv: «Это есть стандартный научный подход, который применяется не только к богу, а вообще ко всему».

Истинная наука беспристрастна. А в ваших высказываниях видна ярко выраженная эмоциональная окраска. Откуда столько негативизма? Возможно потому, что когда-то Вашей семье пришлось столкнуться с неприятной ситуацией: бабушка отдала все деньги в церковь, а батюшка, к тому же, оказался наводчиком. Конечно, неприятно. То Вы решили по этой ситуации сделать вывод обо всех сразу? Не надо, не все одинаковые. Это не значит, что все верящие в Бога люди неадекватны. Конечно, неожиданно, когда жулики прячутся под рясой. Но в мире полно жуликов. И все они чем-то прикрываются. Другое дело, что надо быть не доверчивыми душами, а думающими и анализирующими людьми.

[drv]

Veronika писал(а):

Учебники, в которых описывалась теория Дарвина и опровергалось существование Бога, составлялись методистами и утверждались Министерством образования. А это никак не назовешь «инициативой местечковых чиновников».

Стоп. Так о чём всё таки мы говорим - об общегосударственной атеистической идеологии, или о тот, как учителя запрещали школьникам посещать церковь на Пасху?

Veronika писал(а):

Что Вы подразумеваете под библейскими законами? « Не укради», «люби ближнего, как самого себя», «не упорствуй в худом деле». Золотое правило: «Обращайся с другими так, как ты хотел бы, чтобы обращались с тобою»- это строки из Нового Завета. От этого, что ли, государство развалится?

Именно от этого. И от других подобных строк, если их взять за основу государственного правления.

Думаю, ни для кого не станет новостью, что государство (любое) по своей структуре - хищник. Чтоб было понятно, обратимся к определению: "Государство - это система управления обществом, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население". То бишь, есть народ, а есть - власть, которая с помощью управленческого аппарата правит этим народом. Власть издаёт указы, принимает законы и следит за их соблюдением. Народ исполняет все требования власти, и живёт по установленным ею порядкам. За любым нарушением - неминуемо следует наказание. Это есть единственно возможная система, с помощью которой можно управлять большим количеством людей. Естественно - ни для никакого равноправия или любви к ближнему в этой системе места нет.

Это что касается внутреннего государственного строя. Если же говорить о роли государства на международной арене, то тут вообще идёт крайне жёсткая борьба, в которой нет места ни чему святому. Чтобы держаться на плаву, у государства, как у льва в саване, должны быть когти и клыки, иначе - его просто уничтожат. Каждое, даже самое маленькое государство - это хищное формирование. По-другому и быть не может.

Veronika писал(а):

Истинная наука беспристрастна. А в ваших высказываниях видна ярко выраженная эмоциональная окраска. Откуда столько негативизма?

Это Вам показалось. Никаких особых эмоций по отношению к вере и верующим людям я не испытываю. Негатива в моих словах нет, разве только немного иронии.

Veronika писал(а):

Возможно потому, что когда-то Вашей семье пришлось столкнуться с неприятной ситуацией: бабушка отдала все деньги в церковь, а батюшка, к тому же, оказался наводчиком. Конечно, неприятно. То Вы решили по этой ситуации сделать вывод обо всех сразу?

Это Ваш вывод, а не мой. Я вообще избегаю делать какие-либо выводы на основании личного опыта, так как они по определению не могут быть объективными.

Что касается бабушки, то история была вовсе не про церковь, и не про верующих людей, а про обычную человеческую глупость, и её конкретное проявление. Так уж получилось, что деньги старушка отнесла именно попу. Если бы она спустила их на тотализаторе, или проиграла в карты - я написал бы об этом. То есть, в той заметке акцент сделан не на церковь, а именно на глупую бабушку.

Veronika писал(а):

Это не значит, что все верящие в Бога люди неадекватны.

А я такого и не говорил. Напротив - знаю многих умных и адекватных людей, которые веруют в бога, и даже знакомый священник есть - тоже вполне нормальный в быту человек.

Veronika писал(а):

Другое дело, что надо быть не доверчивыми душами, а думающими и анализирующими людьми.

Безусловно.

[drv]

Олесь писал(а):

От з приводу вільного віросповідання і відсутності санкцій з боку держави для громадянина в Радянському Союзі не треба. Наочним є приклад мого тестя. Будучи депутатом міської ради, він похрестив свою дочку (мою дружину) в церкві. При чому полінився поїхати від Ірпеня якомога далі. Наступного дня його депутатство закінчується через доповідь священника відповідальним органам. Яким органам думаю здогадаєтеся самі.

При всём уважении, но пример Вашего тестя - он ни разу не наглядный, да и определённо не может быть таковым. Это всего лишь частный случай, который никак не иллюстрирует ситуацию по стране в целом.

У меня, к примеру, все члены семьи (и даже я) - крещённые. И при этом, КаГэБэ не только никого не расстреляло и не отправило в ГУЛАГ, но и даже каких-либо санкций применять не стало. Ни по отношению к бабушке, работавшей воспитательницей в детском садике; ни по отношению к деду - герою войны, занимавшему высокие гос. должности; ни по отношению к отцу; и даже крещённую мать не исключили из комсомола и со службы не сняли.

[akustik]

тема для споров благодатная)позволю себе высказать своё мнение:религия-это эрзац научного знания,если воспринимаешь адекватно(имхо)-то доживаешь до квантовой физики,которая,кажется,основана всё-таки на существовании реальностей только в сознании человека,что не противоречит тезису-"В начале было слово..."
ща вот коллайдером это слово ищут(точнее,не слово,оно есть,а наполнение,что-ли,не знаю,как выразиться)думаю,наше сознание и есть Бог
зы:да,тема не для прописей,но для задушевных очных посиделок)
на тему крестовых походов(и не только) рекомендую почитать Л.Н.Гумилёва-"География этноса в исторический период" или
"Древняя Русь и Великая степь"-очень интересно!