Разное: Божий парадокс, и попутно - важное!

[drv]

Проводил я как-то небольшие беседы с разными людьми на тему веры во что-то высшее. Собеседников выбирал как знакомых, так и не очень. В целом, это были люди разных возрастов, профессий и убеждений. Ну, чтоб картина получилась более разнообразной. Цель этого, так называемого, исследования - выявить наличие у человека веры, определить её пороги, и проследить развитие и изменения с возрастом личности. Результаты, в принципе, какого-то особого интереса не представляют, поэтому освещать их здесь не стану. Но вот, по мере проведения анализа, сделал одно довольно интересное наблюдение, которым собственно и хочу поделиться.

Маленькие дети, как это общеизвестно - смотрят разные мультфильмы. Многие из них верят в то, что Дед Мороз, Чебурашка и говорящий крокодил Гена - действительно существуют. Понятно, что вера эта сохраняется у детей лишь некоторое время, и с возрастом от подобных глупостей они избавляются. На смену этим убеждениям приходят другие, как правило, не менее глупые. Оно понятно, ведь пятилетнего ребёнка гораздо проще убедить, что маленькое Солнышко по утрам просыпается, согревает землю, а вечером ложится спать, нежели рассказывать ему о строении Солнечной системы, и движении планет. Всё равно, он потом пойдёт в школу, и узнает обо всём там. Так оно обычно и происходит, в результате чего у ребёнка рушится очередной домик из фальшивых убеждений. Процесс этот не заканчивается никогда. Говоря по-другому, развитие человека постепенно избавляет его от всяческих верований.

И вот тут обнаруживается интересный парадокс. Когда я пытался разговаривать со взрослыми людьми о существовании Чебурашки - меня, мягко говоря, никто из них всерьёз не воспринимал, а по факту - смотрели, как на полного идиота. Когда я убеждал собеседников, что земля на самом деле плоская и стоит на трёх китах - они сразу же интересовались моим душевным здоровьем. Когда я говорил, что где-то на свете обязательно должны быть говорящие крокодилы - меня откровенно посылали нахер. Что характерно, не помогал даже Талеб, со своей теорией о чёрных лебедях. Казалось бы, как может человек уверенно отрицать существование в мире говорящих крокодилов, он же не видел абсолютно всех крокодилов на планете? Ан-нет, отрицают, да ещё как! То есть, получается - люди, вроде как, абсолютно здравомыслящие, не болеющие головой, и не питающие никаких детских иллюзий.

Но как только я упоминал о боге - у большинства опрашиваемых тут же наступал полнейший ступор. Словно я какой-то тумблер в собеседнике переключал. Ещё минуту назад, он энергично вращал на меня пальцем у виска, напрочь отрицая возможность существования Чебурашки, а сейчас - принял благую стойку, и кроет праведным глаголом, что никому не дано знать - есть на свете бог или нету.

Что характерно, такую позицию занимали большинство опрашиваемых, хотя для меня она - не понятна по определению. А вот если подойти чисто с логической точки зрения. О Чебурашке, равно как и о боге, есть упоминания в литературе. О нём написано множество рассказов, а по некоторым даже - нарисованы мультфильмы. То есть, Чебурашка, как и бог - мужчина известный. Да, его никто никогда вживую не видел, но так и о существовании бога тоже никаких доказательств нету. Так почему же бог имеет право на жизнь, а Чебурашка - нет? Что это за дискриминация такая? Может, бедному ушастику просто религии своей не хватает? Непорядок! Надо бы организовать. Составить священное писание, типа "Слово Чебурашкино", да чтоб с канонами и догматами всяческими; евангелие от апостола Гены издать; нарисовать мохнаторылые иконы, да кресты с ушами из бронзы отлить; построить церковь Святого Великомученика Чебуратора. Может, тогда и адепты появятся? Других причин отсутствия оных сейчас - я не вижу.

Интересно, но даже среди людей науки, и то встречается немало "сомневающихся". Меньше, конечно, нежели средь сельских жителей, но всё ж. Вот, казалось бы, кому-кому, но образованным-то людям должно быть очевидно, что раз не существует Чебурашки, то и бога никакого быть не может. И дело тут даже не в недостатке информации, а в том, что подобные "сомнения" претят самому фундаментальному научному подходу: Ни один факт не может считаться таковым, пока не будет неоспоримо доказан. И доказывать, кстати, следует именно существование, а не отсутствие.

Не менее интересно, что за тысячи лет церковного режима, представители этой конторы так и не удосужились предоставить общественности какие-либо вменяемые доказательства существования так называемого бога. Ну ладно раньше люди были глупые, ходили в смешных одеждах, жгли эпилептиков на кострах и легко велись на всякий бред. Но сейчас-то, сейчас у нас есть светодиодные лампы, микроволновые печи, самодвижущиеся автомобили и престарелый Мерлин Менсон. Как же мы можем, при всём этом, продолжать верить во многовековую ахинею? Это для меня загадка.

Разрешить данную загадку я не берусь, ибо по жизни привык руководствоваться исключительно логикой, а вера, как известно - заруливает логику в минуса. Но вот воспользоваться подобной человеческой слабостью, полагаю - будет вполне разумно. За сим и порешил основать новую, свою собственную религию. Долго выбирал символ веры между Буратиной и Чебурашкой, и по итогам решил таки остановиться на последнем. Религия будет называться - Чебуретанство, а я соответственно - стану Верховным Чебуретанским Жрецом, на манер Папы Римского. Пофиг, что тоталитарная морда, у Папы вон, тоже прошлое далеко не безупречно.

Настоящим постановляю: открыт набор адептов новой веры. Активнее записывайтесь, товарищи. Чебуретанству - ход! Человечество должно узнать истинного бога. Ну, и средства, конечно же, некоторые потребуются - на издание литературы, изготовление бижутерии и постройку храмов, а дальше - как пойдёт. Оказать посильную помощь может каждый желающий. За номером счёта для пожертвований адепты могут обращаться в приват. Да воздастся вам, правоверные чебуретане!

[Tisha™]

drv писал(а):

Настоящим постановляю: открыт набор адептов новой веры.

Ты не поверишь. После прочтения второго абзаца в голове мелькнула мысль: "А где записывают в адепты Чебурашки?" Когда дочитал статью до конца - выпал в осадок. Нет, таки трейдеры видят одинаковые тренды!

У меня есть еще одна версия сотворения мира (кроме классической), которую я ранее опубликовал здесь:
Шаббат начинается в пятницу

... предлагаю принять за основу! ©

[drv]

Tisha™ писал(а):

Ты не поверишь. После прочтения второго абзаца в голове мелькнула мысль: "А где записывают в адепты Чебурашки?"

Поверю. У меня же она возникла! И тоже именно на втором абзаце.

Tisha™ писал(а):

У меня есть еще одна версия сотворения мира ... предлагаю принять за основу!

Рассмотрим.

Активнее записываемся, товарищи!

P.S. Выяснилось, что гугл не знает слова "чебуретанство". Выходит - можно патентовать?

[Karlson]

Цитата:

Настоящим постановляю: открыт набор адептов новой веры. Активнее записывайтесь, товарищи...

В любой религии существует противостояние. Пока Верховный Чебуретанский Жрец разрабатывает канонические догмы и "Лучше бы ты этого не делал" на десяти восьми наколотых апельсинах, два упавших по дороге с горы апельсина были скальпированы и съедены, в следствии чего информация которую они несли не сохранилась (эээ... как я облегчил ему тяжкий сочинительский труд). Довожу до сведения уважаемой паствы о существовании темных пещер стриптиза с вулканами пива и глубокими подвалами виски прекрасной Шапокляк, именуемые дА<ом.. Также обличаю евангелие от апостола Гены в грязных инсинуациях относительно возраста и непристойного поведения, все эти мифы вызваны банальным "несмог".
Доказательством чего является эта старинная гравюра...

| показать

Единственное что удалось сохранить от рук его прихвостней так называемых ПионЭров...



За номером счёта для пожертвований необходимо обращаться в приват. Да воздастся вам...

[Tisha™]

Karlson
Я всегда завидовал твоему умению находить именно ту траву...

[drv]

О! Вот и появился Он!

Karlson писал(а):

Довожу до сведения уважаемой паствы о существовании темных пещер стриптиза с вулканами пива и глубокими подвалами виски прекрасной Шапокляк, именуемые дА<ом..

Помните, чебуретане! Силён Искуситель в предложениях лукавых, да цветами сплошь вымощена дорога во тьму Его. Да не дрогнет уверовавший пред обещаньем манящим, да не сойдёт с пути праведного, покуда вера его крепка. Лик внешне прекрасный имеют деянья Нечистого, но сохрани вас Всевышний лику этому душу свою явить. Не поддавайтесь искушениям тяжким, и сомнения прочь из души гоните. И пусть молитва искренняя да вера праведная в час суровый надёжной опорой станут вам.

Karlson писал(а):

Также обличаю евангелие от апостола Гены в грязных инсинуациях относительно возраста и непристойного поведения, все эти мифы вызваны банальным "несмог".

Помните, чебуретане! Нет равных Нечистому во лжи и наветах греховных. Не раз на пути своём тяжком столкнётесь вы с обманом Его. Ибо знает Лукавый, что сила Всевышнего в вашей вере праведной состоит. И всячески будет пытаться посеять зерно сомненья, нарушив непоколебимость её. Да не дрогнет поступь идущего, да не пошатнутся убежденья уверовавшего. Со смиреньем несите испытания тяжёлые, и воздастся вам за стойкость и деяния ваши.

[Karlson]

Началось!.. ща пойдет вещание о том как
"- Невидимый и неощутимый Чебуратор создал Вселенную, начав с Чебоксар, чемодана и «чебурека»..."
ну и остальной канонический флуд...

[Pupkinus­­®]

Понимаете... судить о христианстве по среднестатистическим бабушкам, среднестатистическим батюшкам и интеллектуально challenged крестьянам это сродни тому как судить о трейдерах и трейдинге анализируя посты адептов мастерфорекса, пиарастов альпари и форекс клуба а так же воспоминаниям тех кто просадил все деньги на счете в Телетрейде или ИнстаФорексе. Рассказы среднестратистического батюшки/колхозника/бабушки имееют с христианством столько же общего сколько рассказ трейдера Васи который просадил $10 в ФорексКлубе про межбанковский рынок форекс. О ценности и принципам живописи желательно судить по Рафаэлю а не по надписи *** на заборе, хотя и там и там краска на поверхности

К сожалению у меня нет возможности сейчас вести полномаштабную полемику насчет бытья/небытья Бога в том или ином Его проявлении. Мы подойдем к вопросу со слишком разных плоскостей и со слишком разными начальными точками, да и вести такой диспут в письменном виде - крайне ныдное и малоэффективное занятие.

Просто на "подумать". Человечество знало много различных идеалогий, философий, взглядов на жизнь. Однако, почему-то религозные течения, христианство в частности, привлекали столь разных, талантливых и далеко не глупых людей как:

1. Иоганн Себастьян Бах :

Цитата:

"Единственная цель музыки: прославление Бога и воссоздание человеческого духа"

2. Блез Паскаль. Пари Паскаля, помните? "

Цитата:

Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творя­щим добро человеком, способным к ис­кренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав. "

3. Исаак Ньютон, да тот самый. (3 тома комментариев к Библии под его авторством )
4. Нассим Талеб, в конце-концов

Цитата:

"Scientists don't know what they are talking about when they talk about religion. Religion has nothing to do with belief, and I don't believe it has any negative impact on people's lives outside of intolerance. Why do I go to church? It's like asking, why did you marry that woman? You make up reasons, but it's probably just smell. I love the smell of candles. It's an aesthetic thing. Take away religion, he says, and people start believing in nationalism, which has killed far more people. Religion is also a good way of handling uncertainty. It lowers blood pressure. He's convinced that religious people take fewer financial risks.' " ,

это он еще отшутился. Где-то смотрел видео где он дебатировал с атеистами на полной катушке, получая при этом огромное удовольствие.
5. Макс Борн, Поль Дирак (Нобели по физике, оба - основоположники современной квантовой физики)
6. Макс Планк (Нобель по физике) :

Цитата:

"И религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания - в конце. Для одних Он означает фундамент, а для других - вершину построения любых мировоззренческих принципов"

7. Александер Флеминг (Нобель по физиологии), этому узколобому христианину который верил в старые сказки мы все обязанны открытием антибиотиков. Количество спасенных жизней считайте сами.
8. Марк Ритчи (Mark Ritchie). Тот самый легендарный трейдер, миллионер, математик, основатель "черепах" и один из отцов системного трейдинга. Пока его компьютеры месят рынок, он возит в сельву Амазонки, для индейцев: хинин, антибиотики, железные топоры и библии a так же, финансирует сеть детских домов и приютов. вот такой вот трейдер-Божий-одуванчик.
9. Суворов (тот самый) :

Цитата:

Биограф Суворова, А. Петрушевский : "в Великий пост в его комнате почти ежедневно совершались церковные службы, при этом Суворов служил дьячком".

я мог бы продолжать список.

Не судите нас всех под одну гребенку а лучше судите по лучшим из нас

пс. Чебурашка рулит извините за серьезность

[drv]

Ну, раз уж разговор повернули в серьёзное русло (чего я изначально не планировал), то считаю необходимым кое-что уточнить со своей стороны.

Pupkinus­­® писал(а):

Не судите нас всех под одну гребенку а лучше судите по лучшим из нас

Судит, как известно - суд. У меня же, и в мыслях не было осуждать чьи-либо верования или жизненные устои. Выбирать себе свои собственные убеждения (хотел написать "заблуждения", но раз уж разговор серьёзный, то воздержусь) - есть исключительное право каждого индивидуума. И не мне решать - правильные эти убеждения или нет. Я лишь могу высказывать своё мнение и отношение к ним, но оно, точно так же - может быть подвергнуто сомнениям или критике.

Свой личный выбор я сделал уже давно, и мне действительно не понятно, как люди в 21-м веке могут продолжать верить в бога. Стёбный пример из заметки, он для меня не такой уж и стёбный на самом деле. То есть, я действительно (на полном серьёзе) не вижу разницы между богом и чебурашкой, окромя возраста литературных произведений, в которых были упомянуты данные персонажи. Но это только я.

Я не верю в бога, и не приемлю веру в него, как таковую. А различные религии - и вовсе считаю преступными. Но, опять же, это только моё личное мнение, я не пытаюсь его кому-либо навязать, и не утверждаю, что оно - единственно правильное. Если бы я пытался привить людям свои атеистические убеждения, то с моей стороны это выглядело бы, как та же самая религия. Нести в народ Правду или рассказывать о том, как всё На Самом Деле устроено - это не моя работа. Мои заметки не имеют такой цели, о чём я сообщил изначально в теме "Об Уголке".

Ирония же в данной статье была применена вовсе не для того, чтобы опошлить или высмеять чью-то веру. Своими сравнениями и метафорами я просто показывал, как выглядит вера и религия в моём личном представлении. Это вполне естественно, поскольку пишу я, как правило, о себе. Ну, а что касается самой манеры изложения, то я о ней предупреждал. Пишу я так как думаю, что с непривычки может выглядеть непонятно, а иногда даже - слегка шокировать. Но я и так во многом себя ещё сдерживаю, ибо иногда в голову приходят такие формулировки и тезисы, от которых администрацию форума хватил бы удар.

Если заметку перевести на нормальный язык, то вкратце я хотел сказать следующее: Я считаю, что понятие "бог" было вымышлено, ибо никаких доказательств его существования, за всю историю человечества, никто представить не смог. Впоследствии, это понятие было просто диким образом распиарено, с помощью всяческих религий и церквей, в результате чего, у него появилась масса приверженцев. Я также считаю, что если бы, вместо бога, выдумщики подставили какое-то другое понятие, например - чебурашку, и провели бы с ним тот же самый пиар, то итоговый результат был бы абсолютно идентичный нынешнему. Кроме того, я определённо не понимаю, как люди могут продолжать веровать, в то время, как мне эта вера представляется совершенно абсурдной.

Но подчёркиваю, это - только моё личное мнение. Я не могу осуждать верующих людей, просто пытаюсь понять - в чём именно заключается это кардинальное отличие их образа мышления от моего.

Это, что касается самой заметки. Теперь - пара комментариев к посту, ежели позволите.

Pupkinus­­® писал(а):

Понимаете... судить о христианстве по среднестатистическим бабушкам, среднестатистическим батюшкам и интеллектуально challenged крестьянам это сродни тому как судить о трейдерах и трейдинге анализируя посты адептов мастерфорекса, пиарастов альпари и форекс клуба а так же воспоминаниям тех кто просадил все деньги на счете в Телетрейде или ИнстаФорексе.

Понимаю. Прекрасно понимаю. Да я и не сужу. Давно уже убедился, что подавляющее большинство религиозных людей имеют весьма смутное представление о той вере, которую они, как сами считают, исповедуют. Считать себя верующим - это одно, а вот соблюдать все догматы и каноны, знать писание, чтить правила, учения и заповеди - это совсем другое, и мало кто этим всерьёз проникается. Особенно - христиане. Поэтому, свои представления о религии я формирую отнюдь не на поповских россказнях, а на изучении работ специалистов.

Конечно же, нельзя сказать, что я посвятил этому вопросу достаточно много времени. Но, зная нескольких очень серьёзных специалистов в области религий, я пару раз обращался к их трудам. И вот, что интересное заметил - достаточно посвятить всего лишь пару дней изучению тематической литературы, и ты-атеист уже будешь знать гораздо больше среднестатистического христианина, который считает себя верующим, и даже по воскресеньям ходит в церковь. Поэтому никаких выводов из "одна бабка сказала" я не делаю.

Pupkinus­­® писал(а):

Просто на "подумать". Человечество знало много различных идеалогий, философий, взглядов на жизнь. Однако, почему-то религозные течения, христианство в частности, привлекали столь разных, талантливых и далеко не глупых людей как:

Ваш пример с веровавшими известными людьми, считаю не совсем корректным. Да, это замечательные люди, не побоюсь этого слова - великие. Но разве это каким-то образом характеризует религию в целом? На каждого верующего гения, учёного или творца, я в ответ с лёгкостью могу привести в пример верующего подонка, сволочь и мразь.

Точно так же, справедливо и обратное утверждение - отнюдь не принадлежность к религии сделала этих людей великими. Не писал бы Бах музыку, не делали бы физики своих открытий, не был бы Суворов гениальным полководцем и стратегом - мы бы о них никогда ничего не узнали. И опять же, на каждый пример верующей известной личности, я могу привести не менее известную неверующую личность.

Ну, а что касается распространённости религии, то тут не надо гадать - достаточно просто обратиться к истории. Вот, к примеру, христианство, которое почему-то считают самой миролюбивой религией, насаждалось насильно, огнём и мечом. Крестовые походы объяли огромнейшие территории, и в этих походах, кстати, было убито больше людей, чем погибло в обеих мировых войнах, вместе взятых. Возьмём даже ближе - крещение Руси, как оно было проведено? А очень просто - крестили, и всё. А языческим племенам, которые тогда проживали на этой территории, просто объявили, что они теперь - христиане. А кто был не согласен - того немедленно убили. Несогласных, к слову, было много. И если у нас просто рубили языческих дикарей по лесам, то в цивилизованной Европе поступали более чинно - там была такая штука, как инквизиция.

Понятно, что такие действия не особо располагали население к протестам, и многие борьбе с системой предпочитали просто принять навязываемую веру. Ну, а со временем, менялись поколения, и, как это обычно бывает, обязанность постепенно превращалась в привычку. А с появлением СМИ, такие штуки как крестовые походы - и вовсе стали ненужны.

Поэтому религия (любая) - это самая обычная система, средство управления и манипуляции людьми. Система достаточно серьёзная и мощная, что не удивительно - по возрасту уже полагается, и на данный момент окутавшая цепкой паутиной практически весь мир. Бороться с этой системой, или противостоять ей - невозможно. При желании, она может легко раздавить любую личность, или вовлечь её в свои ряды, сделав её определённым механизмом. Другое дело, что индивидуумы вроде нас с вами, ей по отдельности не особо важны, и она завлекает нас лишь попутно. А вот сильные мира сего - могут быть крайне полезны, ибо имеют своё влияние на людей. Поэтому, я не вижу ничего удивительного в том, что религия, как Вы говорите, "привлекла" стольких талантливых и далеко не глупых людей.

А может... Ну, знаете, как говорят? В чём-то - гений, а в чём-то - дурак. Но, опять же, всё вышесказанное - это лишь моё объяснение приведённых Вами аргументов.

Pupkinus­­® писал(а):

К сожалению у меня нет возможности сейчас вести полномаштабную полемику насчет бытья/небытья Бога в том или ином Его проявлении. Мы подойдем к вопросу со слишком разных плоскостей и со слишком разными начальными точками, да и вести такой диспут в письменном виде - крайне ныдное и малоэффективное занятие.

В общем-то, подобные разговоры и вправду имеют низкую полезную эффективность. Тем более, что, как уже сказано, я тут выразил исключительно свою точку зрения на вопросы религии и веры. Для меня она правильная, для Вас - нет. Но навязывать её Вам я конечно же не могу, да и не собирался этого делать.

[Pupkinus­­®]

спасибо за уточнение

Позволю себе пару комментариев.

drv писал(а):

Ваш пример с веровавшими известными людьми, считаю не совсем корректным. Да, это замечательные люди, не побоюсь этого слова - великие. Но разве это каким-то образом характеризует религию в целом? На каждого верующего гения, учёного или творца, я в ответ с лёгкостью могу привести в пример верующего подонка, сволочь и мразь.

Понимаете, на каждого умного человека который получил формальное образование можно привести полного идиота которому университетский курс не пошел впрок. Однако, это не показатель того что система образования не нужна, просто у неё есть свои ограничения эффективности. Более того, стоит себя спросить, человек остался кретином благодаря или вопреки образованию (стал сво благодаря или вопреки религии?).

drv писал(а):

Точно так же, справедливо и обратное утверждение - отнюдь не принадлежность к религии сделала этих людей великими.

Проблема в том что вышеперечисленные люди, свой характер, свои убеждения и свои успехи предписывали именно своим религиозным убеждениям. Вы искренне считаете что Вам виднее?

drv писал(а):

Крестовые походы объяли огромнейшие территории, и в этих походах, кстати, было убито больше людей, чем погибло в обеих мировых войнах, вместе взятых.

Нууу... а документик или исследование у Вас есть которое бы подтвердило столь экстравагантное заявление?

drv писал(а):

А языческим племенам, которые тогда проживали на этой территории, просто объявили, что они теперь - христиане. А кто был не согласен - того немедленно убили. И если у нас просто рубили языческих дикарей по лесам, то в цивилизованной Европе поступали более чинно - там была такая штука, как инквизиция.

Угу-угу. Вы еще скажите что конфликты в Белфасте или Югославии являются религиозными а не политическими. Разница между религией и использованием религии в политических целях, такая же как разница между между любовью к Родине и политическим, радикальным национализмом.

Если же посмотреть с исторической т.з. зрения (она моя, она не бесспорная итд.) то инквизиция очень часто выполняла роль контр-разведки и службы внутренней безопасности, причем на протяжении нескольких веков делала это просто на отлично.

Вообще, любой идеологии, крайне вредно становится доминирующей, это привлекает подонков и жаждущих власти лицемерных мразей, да и с властью сотрудничать крайне вредно. Кстати, основатели самого христианства это крайне хорошо понимали, жалко последующие лидеры были не столь принципиальны. Однако, опять же, это вопреки самой идеологии а не благодаря ей.

drv писал(а):

При желании, она может легко раздавить любую личность, или вовлечь её в свои ряды, сделав её определённым механизмом.

Мне кажется Вы путаете церковь с КГБ или ЦРУ.

drv писал(а):

А вот сильные мира сего - могут быть крайне полезны, ибо имеют своё влияние на людей. Поэтому, я не вижу ничего удивительного в том, что религия, как Вы говорите, "привлекла" стольких талантливых и далеко не глупых людей.

А сейчас, мне кажется что вы путаете церковь с масонскими орденами.

drv писал(а):

А может... Ну, знаете, как говорят? В чём-то - гений, а в чём-то - дурак. Но, опять же, всё вышесказанное - это лишь моё объяснение приведённых Вами аргументов.

Я специально подобрал людей (за исключением Баха, пожалуй) специфика занятий которых требовала/требует огромного напряжения интеллектуальных сил и отличного владения логикой. Это не экзальтированные кретины. Вероятность того что такие люди просто идиоты в очень важной сфере их жизни, согласитесь, ничтожно мала. Это не аргумент на основании которого я хочу Вас переубедить, просто нет возможности для длинной дискуссии и я пытаюсь показать что отнюдь не глупые с интеллектуальной т.з. люди были убеждёнными религиозными адептами. Кстати, это я только теистов привел если добавить пантеистов, то из отцов-основателей современной квантовой физики, мало кто не охваченным останется Фишка в том, что на определённых пределах познания обычная логика начинает феерически сбоить. Начиная от ситуаций когда тот же электрон имеет свойства и волны и частицы, продолжая ситуациями когда само существование наблюдателя влияет на наблюдаемый объект.

спасибо за цивилизованную дискуссию! снимаю шляпу.