Разное: Случай в магазине. Предпраздничный

[Ilyich]

Rafale писал(а):

Вы не в то время родились, drv. Оно не для вас.

Да, наверное так и есть. Жаль только, что в этом времени не нашлось места также и памяти о подвигах наших дедов. Да здравствует демократия!

Rafale писал(а):

В совковых отрядах по продразвёрстке либо в министерстве пропаганды Геббельса вы смотрелись бы намного гармоничнее. А знаете почему? Они тоже были уверены в том, что ихнее мнение и видение мира единственно правильное. Хотя для вас ещё не всё потеряно, в Путинленде люди вроде вас нынче очень востребованы.

А причём тут Путинленд, позвольте полюбопытствовать? Вы этим эпитетом Россию так ловко обозначили, я правильно понимаю?

Rafale писал(а):

Знаете, drv, скажу вам чесно - <...>

Сейчас я наверное должен расстроиться?

Знаете Rafale, скажу вам честно - если бы всякий раз, когда я слышу подобное, мне выдавали хотя бы по доллару - я б уже сильно разбогател.

[Tisha™]

drv писал(а):

Знаете Rafale, скажу вам честно - если бы всякий раз, когда я слышу подобное, мне выдавали хотя бы по доллару - я б уже сильно разбогател.

Маленькие хитрости:
За день до свадьбы обзаведитесь трехлитровой банкой. В первый год семейной жизни каждый раз после секса с женой бросайте в эту банку рублевую монетку. В день годовщины свадьбы начинайте делать наоборот - каждый раз вынимайте монетку. Вероятнее всего, в день вашей смерти в банке останется сумма, достаточная чтобы вас достойно похоронить.

[Karlson]

"-Шура, вы только правильно меня поймите(с)"

Цитата:

Это чистые сценарии для всяких там "штрафбатов", но ни как не здравое представление о войне

Да в том то и все дело!.. Не складывается у меня здравого представления.. (Поэтому и влез... "одна на всех, мы за ценой не постоим(с)" СССР действительно не постоял за ценой, она огромна) Но иногда твое описание (по крайней мере у меня) вызывает ощущение что Победа чуть ли не сама пришла (утрирую, но все таки) поэтому тебя и сравнивают с машиной пропаганды Геббельса...

А что до смешного "-Неужели тебе самому не смешно от подобных тезисов(с)" от этого не смешно, скорее грустно ибо это так и было. Обычно трактористов пересаживали на танки, но случаи с самолетами отнюдь не исключительны. В биографиях многих летчиком можно прочесть такие слова "Окончил 7 классов средней школы и курсы трактористов. По комсомольской путевке направлен в военную авиационную школу пилотов". В 1941 году по комсомольским путевкам в школы пилотов ушло больше 19 тысяч человек. Не знаю чему их там успели обучить кроме взлет/посадка но (приношу извинения за свои довыслы) опыта пилотирования и "слетоности" было крайне мало. Тактика воздушного боя?.. ну на пальцах можно объяснить что это, но для того чтобы довести до рефлекторного уровня необходимо время, время измеряемое годами. Ну и ответ на вопрос о двух пилотах...

Цитата:

...Но тут пилот видит, что на наши расположения идёт упакованный немецкий бомбардировщик...
...его товарищ всё ещё находится в бою, с запасом патронов. На хвост товарищу садиться Мессер...

Не буду говорить что это смешно, люди не могут знать всё по определению, а тем более тактики воздушного боя, и в приведенных примерах хм... вполне вероятно имели место быть хотя я глубоко сомневаюсь и вот почему.
Бомбардировщик, шансов выжить в столкновении 1:1 с истребителем практически нет, ну чисто по техническим причинам (маневренность, скорость набора высоты и другие факторы). Сказать что известны случаи неправильно т.к. случаев этих множество. При встрече с истребителями, бомбардировщики тупо сбрасывали бомбы (иногда даже на свои позиции) и уходили на аэродром, выяснять если боекомплект... нету... особого желания не возникало ибо чревато. Второй пример с мессером, вот тут я обращаюсь за помощью к наставлениям по тактике воздушного боя. Скажу честно желания искать как правильно называется нет, просто в детстве я быть задвинут на авиации, и кроме моделей перечитал "тонны" литературы о пилотах, войне и боях. Возможно это называется "восьмерка", не помню, возможно это наставление о ведении боя в случае превосходящих сил противника, а выглядит это так...



Раз за разом "рисуя эти восьмерки", пара истребителей не дает возможности зайти в хвост, прикрывая друг друга. Наличие, отсутствие боекомплекта тоже значения не имеет т.к. для выполнения атаки необходим ряд условий, а в этом случае возможности для атаки просто нет...

[drv]

Борис Юлин - О потерях в Великой Отечественной войне.

Тема потерь в Великой Отечественной обсуждается крайне горячо и воинственно уже два десятка лет. Спорить можно до бесконечности, как давая эмоциональные демшизоидные оценки в стиле «трупами завалили», так и доказывая, что враг потерял больше нас.

Ну и конечно, на основе потерь, даются оценки «как мы воевали».

Но о чём, собственно, спор?

Наши потери, опираясь на добротную систему расчётов и на чёткое документирование в военкоматах, очистились от «шелухи» и определяются всеми заслуживающими внимания источниками с довольно небольшой погрешностью.
И по данным МО, и по исследованию Кривошеева, и по данным Института Военной Истории цифры получаются близкие и примерно следующие.
Общие потери населения страны — более 26 млн..
Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях — 8,6 млн..
Ну потери гражданского населения в данном случае никак не показывают наше умение воевать. По этому нужно сравнить вторую цифру с потерями убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях со стороны Вооружённых сил противника.

И вот тут начинается самое интересное. Наиболее известное, классическое, исследование Мюллера-Гиллебранда даёт в изданиях разных годов разные цифры. Но при этом потери расписываются по этапам и со ссылками на документы.
У него берут цифру в 1,7 млн.
Есть Цифры Дашичева, составленные по еженедельным немецким сводкам потерь. Они заметно больше.
Есть ещё большие цифры Овермансера, доходящие до 4,2 млн.
И наконец есть цифры начальника Генерального штаба Сухопутных войск Гальдера. Они фрагментарны, но по этим фрагментам перекрывают цифры всех упомянутых выше исследователей.

Откуда берутся такие разночтения? Тут всё ясно. И страна была разделена на две — ГДР и ФРГ. И значительные территории оказались в других странах. И учёта нормального не было в конце войны. И военные архивы расползлись по всему миру.

Неоткуда взяться по настоящему точным немецким цифрам.

Но вот сравнить потери и эффективность сторон вполне можно. И даже не особо сложно.

Шаг первый — считаем использованные людские ресурсы.
СССР — мобилизованно было в общей сложности 34 млн., из них 6 млн. попали в промышленность, 4 млн. демобилизовали ещё до конца войны на восстановление народного хозяйста. Осталось на конец войны 11,5 млн. Остальные — раненые и коммисованные.

Теперь переходим к немцам — мобилизованно 17 млн. до конца 1944 года. Что мобилизованно в 1945 + фольксштурм — данных не сохранилось. Но известно, что на вооружение фольксштурма ушло 5 млн. едениц стрелкового оружия.
Значит у немцев мы имеем не менее 22 млн., а скорее примерно 23 млн. мобилизованных.

Шаг второй — считаем оставшиеся ресурсы.
У нас осталось 11,5 млн..
У немцев после штурма Берлина — в районе 3 млн..

Шаг третий — убыль ресурсов.
У нас убыль как безвозвратными потерями, так и санитарными и прочими — 34 — (6 в пром. + 4 демобил.) - 11,5 = 12,5 млн..
У немцев — 23 — 4 (демобил.) - 3 = 16 млн.. Правда это с фольксштурмом, который вполне мог в большинстве разбежаться. Но даже если он разбежался поголовно, то всё равно 11 млн. против 12,5 у нас. Здесь и потери на Западном фронте, но там они были явно меньше, чем у нас.

И сразу возникает вопрос — «где деньги, Зин»? Если немцы потеряли в 3-4 раза меньше нас, то куда делась их армия? Где десяток миллионов защитников Берлина?

А ведь нам нужно добавить к немецким потерям ещё почти миллион погибших и пропавших без вести румын, венгров, финнов, итальянцев, словаков и т.д.. И нужно добавить всяких власовцев, бендеровцев, хиви и прочую мразь.

Нет, я не хочу сказать, что потери немцев и их союзников на Восточном фронте, против нас, были больше наших потерь. Всё таки метод расчётный и не точный. Но заметно меньше они тоже никак не выходят.

Точно потери врага узнать уже вряд ли удастся. Но трупами мы немцев завалить никак не могли. Демшизоиды любят сравнивать СССР и Германию на карте, но не по численности населения. Им даже невдомёк, что наши людские ресурсы были сравнимы с немецкими. Население СССР на 1941 год — 192 млн. (из которых 78 млн. оказались под оккупацией), у Германии с подвластными территориями без сателлитов и оккупированных земель — 117 млн.. С сателлитами - вполне сравнимо с нами без учёта оккупации и больше, чем у нас, с учётом.
Интересно, как при таких раскладах можно трупами завалить?

Ну а вывод? Он простой — воевали мы хорошо, не хуже врага. Потому мы Берлин взяли, а не они — Москву.

P.S. Интересно, как именно поклонники "трупозаваливания" увяжут, при сопоставимых ресурсах, наши в разы большие потери с полным исчерпанием людских ресурсов Германии...
Зачем немцы при столь скромных потерях пришли в конце войны к призыву всех от 12 до 65 лет? Зачем им под ружъём старики и дети? И почему нам такого делать не пришлось при якобы в разы больших потерях?

Ссылка на первоисточник

[Karlson]

а к чему это?.. если смысл в...

Цитата:

Ну а вывод? Он простой — воевали мы хорошо, не хуже врага. Потому мы Берлин взяли, а не они — Москву

Не буду спорить, не люблю... лучше/хуже значения вроде как и не имеет... для нас, а для них?.. тех кто не вернулся... У каждого свое мнение... и как ни странно своя статистика. Мне тяжело считать "людские ресурсы" у меня техническое образование поэтому с техникой как то проще... непонятки переписи 1939 года да и как мне кажется цифирь 23 млн с немецкой стороны некорректна...

Цитата:

Теперь переходим к немцам — мобилизованно 17 млн. до конца 1944 года. Что мобилизованно в 1945 + фольксштурм — данных не сохранилось. Но известно, что на вооружение фольксштурма ушло 5 млн. едениц стрелкового оружия.
Значит у немцев мы имеем не менее 22 млн., а скорее примерно 23 млн. мобилизованных

17+5=22 а скорее всего 23... ну это как 2х2= 5 или 4 какая в общем разница... понравилась оценка количества фольксштурма через стрелковое оружие... ну да... по стволу в руки автомат/пулемет или одноразовый Фаустпатрон... в соотношении 1:1, а может каждому выдали по единице индивидуального стрелкового оружия (например парабеллум) и по 4 одноразового (тот же Фаустпатрон) соотношение 1:5, тогда математика немного усложнится 17+1=... примерно 23 млн. я не хочу считать ибо знаю что цена была огромной... К сожалению современные руководители забыли об этом, как и о тех кто дошел до Берлина...

Возвращаясь к "простому выводу" остаются риторические вопросы... их много, а однозначных ответов как бы нет, но напомню Ил2 Пе2 и "Штука", десятка лучших пилотов Люфтваффе одержала 2552 воздушные победы, а десятка лучших Сталинских соколов 594, да и на земле похожая картина за время ВОВ Германия произвела 38994 танка и САУ, Советский Союз... (почему то по разным источникам разные цифры от 95252 до 109862 хотя должен быть посчитан каждый гвоздь, но обе коррелируют с) На 9 мая 1945 года Красная Армия располагала 35,2 тыс. танков и САУ, потери за время второй мировой войны были : 63 229 танков и САУ вот такие пирожки с котятами...

[Tisha™]

drv писал(а):

Наши потери, опираясь на добротную систему расчётов и на чёткое документирование в военкоматах, очистились от «шелухи» и определяются всеми заслуживающими внимания источниками с довольно небольшой погрешностью.
И по данным МО, и по исследованию Кривошеева, и по данным Института Военной Истории цифры получаются близкие и примерно следующие.
Общие потери населения страны — более 26 млн..
Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях — 8,6 млн..

Что уж говорить, если и через 65 лет после Победы оценка общих потерь победителей, которые внесли наибольший вклад в уничтожение нацизма, варьируется в различных источниках от 26 до 43,3 млн. человек. В СССР только в 1961 году, на излете хрущевской оттепели, была озвучена цифра в 20 млн. жизней. И все… Как в фундаментальной работе советского историка-демографа Бориса Урланиса 1960 года (где можно найти наиполнейшие данные о потерях наших союзников, стран Оси и их сателлитов), так и в 12-томной брежневской «Истории Второй мировой войны» (1973–1982) и даже в «Энциклопедии Великой Отечественной войны. 1941–1945 гг.» образца 1985 г. ни о военных, ни о демографических потерях Страны Советов нет ни слова, тогда как о материальных потерях написаны разделы и целые статьи.

Первый, если можно сказать «прорыв», произошел в 1989–1990 годах. Государственная комиссия провела расчеты и представила цифру в 27 млн. человек – гражданские и военные потери СССР. В 1993 году глава этой комиссии генерал-полковник Г.Кривошеев уже в Российской Федерации опубликовал статистическое исследование потерь Советских Вооруженных Сил – 8 млн. 668 тыс. 400 человек. Соответственно потери гражданских лиц составили более 18 млн. человек! Уже в 90-е годы появились независимые исследования, которые подвергли сомнению официальную точку зрения. Разброс цифр впечатляет, в казуистике подсчетов все еще ломают копья историки и демографы…

Обратимся же к «сухим» цифрам, за которыми – не надо об этом забывать – жизни и изувеченные судьбы людей. Погибших и не родившихся. Убитых, расстрелянных, сожженных в крематориях, раненных, преданых и брошенных на произвол судьбы…

Продолжение и оригинал статьи здесь.

[drv]

Сергей МАХУН писал(а):

Победа над нацистами и их союзниками была достигнута ценой неимоверных усилий, страшных жертв. И те же украинцы сражались в рядах Советской армии, спасая своих родных и близких, а не параноидальную, тоталитарную сталинскую власть. Вечная слава погибшим и вселенский позор на головы «гениальных стратегов» этой кровавой бойни, ставшей, как отметил выдающийся украинский философ Сергей Крымский, «кровавой драмой цивилизации, когда на карту были поставлены судьбы целых народов».

Такие вот заявления, они очень показательно характеризуют автора - всё равно, как зелёнка на лбу. После чего, его тексты, в общем-то, воспринимать всерьёз не удаётся.

Непонятно, к чему в статье приведены эти истеричные домыслы, если автор взялся рассуждать о "сухих цифрах"? Так обычно делают школьники, убеждая в чём-либо своих сверстников. Непонятно, зачем он выделяет из общего числа именно украинский народ, указывая, что тот сражался за своих родных и близких, а не за кровавый Режим? Сражался-то советский народ, и армия, соответственно, тоже была советской. Непонятно, за что, по мнению гражданина Махуна, сражались россияне, белорусы, узбеки, казахи, чуваши, и десятки других недонародов? Ведь очевидно, что им на своих близких было наплевать. Непонятно, почему противники тоталитарной сталинской власти, идя в атаку, кричали "За Родину! За Сталина!"? Вероятно, Сталин следил за советскими солдатами из окопа, и из именного нагана немедленно стрелял в спину каждому, кто так не кричал. Непонятно, зачем беспартийные солдаты, в том числе и украинцы, уходя в бой, просили считать их коммунистами? Зачем им, даже после смерти, была нужна эта принадлежность к кровавому тоталитарному Режиму?

Непонятно и многое другое, но не хочется в День Великой Победы копаться в том говне, которое льют на нашу историю различные нацисты.