Игра или работа?

Почти свободный треп на трейдерские темы.

Re: Игра или работа?

Сообщение Pupkinus­­® » 20 фев 2010, 16:10

sevGuV писал(а):

Если «чужие» деньги так влияют на результат, то и само отношение к своей деятельности тоже может. Логично?
У меня нет оснований не прислушаться к мнению (более того, опыту) столь авторитетных трейдеров. Не потрудившись разобраться с самого начала с основными проблемами, человек рискует получить серьезный «нарастающий» конфликт с самим собой на долгие годы. Что же предосудительного в том, что я, высказывая свое мнение и выслушивая ваше, пытаюсь разобраться в важном для меня вопросе, который, к тому же, может быть, небезынтересен и полезен для других?
Впрочем, если я утомил уважаемых трейдеров, сообщите, пожалуйста, об этом (готов впредь не высказывать свое мнение, не утомлять вас). Об игре-работе не спрашиваю. Только о качествах.


Ничего не предосудительнго в Ваших вопросах нет. Абсолютно.

Насчет психологии и качеств, давайте разделим всех трейдеров на две ОЧЕНЬ разные категории.

1. Дискреционные трейдеры (discretionary traders)

У них в процессе принятия решений есть "человеческий фактор". Тут советов дать никаких не могу потому что я не могу быть дискреционарным трейдером. не подхожу по психо-профилю. сохранять холодную голову и вырабатывать торговые решения на основе общих принципов а не четких правил (и это все под влиянием стресса) - лично я не могу.

2. Системные трейдеры.

Тут нужны такие же качества как хорошего ученого или изобретателя который мучается и пашет до тех пор пока эксперимент/моделирование не подтверждает что решение проблемы найдено. Требуется упорство, изобретательность и системное логическое мышление. С точки зрения психологии требуется еще разве что дисциплина выполнения разработанной системы.
Аватар пользователя
Pupkinus­­®
-=Господин КРУПЬЕ=-
 
Сообщений: 359
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 09:12
тех.анализ: Excel, Omega, Matlab, Руки
рынок: Futures
Пункты репутации: 105

Re: Игра или работа?

Сообщение Karlson » 20 фев 2010, 17:27

Может я неверно понимаю...или различия в толкование терминов...

Цитата:
1. Дискреционные трейдеры (discretionary traders)
У них в процессе принятия решений есть "человеческий фактор"

2. Системные трейдеры.
Тут нужны такие же качества как хорошего ученого или изобретателя


Что есть "человеческий фактор"..? имхо это есть то личностное отличие индивидуума проявляющееся в способности к познанию, пониманию и разрешению проблем, на основании жизненного опыта (как вариант воспитания/образования). Говоря проще это та "фишка" которая выделят один элемент из множества..? Но ведь и "хорошего ученого или изобретателя" выделяет именно этот момент, т.е. способность увидеть "систему координат" отличным от большинства взглядом. Принятие и дальнейшее развитие не стандартной (а может и неправильной логики) приводящее в конечном итоге к открытиям(изобретениям)... Может стоит все таки аргументировать различие на дисциплине...? Рассматривая последнюю как - подчинение приказам, правила поведения соответствующие принятым нормам и контроль собственного поведения.
-Ничего не поделаешь, -возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
-Откуда Вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
-Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?...
Аватар пользователя
Karlson
-=Хрустальный Лис=-
 
Сообщений: 211
Зарегистрирован: 24 дек 2009, 16:36
Откуда: 46°27'36 30°44'54
Пункты репутации: 44

Re: Игра или работа?

Сообщение sevGuV » 20 фев 2010, 20:04

Tisha™ писал(а):

я счел уместным опубликовать свой ответ открыто

Кроме того, уместным, предполагаю, было бы и испросить разрешение у автора на цитирование личных сообщений. Я не считал уместным своё личное сообщение публиковать на форуме.
Может быть, уместно добавить такое правило в Правила форума?
sevGuV
Волонтер
 
Сообщений: 51
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 23:11
Пункты репутации: 0

Re: Игра или работа?

Сообщение Tisha™ » 20 фев 2010, 20:16

Что же ваше право, требовать сохранения в тайне личной переписке, хотя ничего "личного" я в ней не усмотрел. Далее, я прекращаю
дискуссию с вами и, по вашей просьбе удаляюсь из этого топика. Все что я хотел сказать я сказал.

Вас же прошу вернуться непосредственно к теме топика.
Я не люблю себя, когда я трушу...
и не люблю, когда невинных бьют,
я не люблю, когда мне лезут в душу,
тем более, когда в нее плюют... (© В.Высоцкий)
Аватар пользователя
Tisha™
-------------------
-------------------
 
Сообщений: 1667
Зарегистрирован: 16 дек 2009, 15:15
Откуда: Киев
платформа: J-Trader Pats Systems
тех.анализ: Omega ProSuite 2000i
Терморектальный криптоанализ
рынок: Futures
Пункты репутации: 102

Re: Игра или работа?

Сообщение Pupkinus­­® » 20 фев 2010, 20:57

Karlson писал(а):

Что есть "человеческий фактор"..? имхо это есть то личностное отличие индивидуума проявляющееся в способности к познанию, пониманию и разрешению проблем, на основании жизненного опыта (как вариант воспитания/образования). Говоря проще это та "фишка" которая выделят один элемент из множества..? Но ведь и "хорошего ученого или изобретателя" выделяет именно этот момент, т.е. способность увидеть "систему координат" отличным от большинства взглядом. Принятие и дальнейшее развитие не стандартной (а может и неправильной логики) приводящее в конечном итоге к открытиям(изобретениям)... Может стоит все таки аргументировать различие на дисциплине...? Рассматривая последнюю как - подчинение приказам, правила поведения соответствующие принятым нормам и контроль собственного поведения.


В любом трейдере есть "человеческий фактор", на то он и человек.

Дискреционарный трейдер это трейдер без алгоритмизированной/формализованной системы принятия решений. Т.е. такой трейдер не может "объяснить" компьютеру что нужно делать, при принятии решений присутствует субъективизм.

Системный/механический трейдер обладает строго формализованной системой.

Отсюда разные психологические требования. "Механик" должен быть упорен в разработке метода и потом просто последователен в его применении. "Дискреционщик" должен быть "спокоен и немножко гениален" во время каждого трейда ибо для него, каждый трейд это маленький интеллектуальный подвиг.
Аватар пользователя
Pupkinus­­®
-=Господин КРУПЬЕ=-
 
Сообщений: 359
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 09:12
тех.анализ: Excel, Omega, Matlab, Руки
рынок: Futures
Пункты репутации: 105

Re: Игра или работа?

Сообщение sevGuV » 21 фев 2010, 12:59

Tisha™ писал(а):

Господа трейдеры. У меня все время на языке крутится вопрос.

Ну почему мы должны всем доказывать, что работаем, а не играем?
Повторю Ваше же, по сути, утверждение: форум ведь «не заставляет», а «предоставляет возможность». Я попросил высказаться и понимаю, что просьба может быть не выполнена.

Вот мы высказали свое мнение.
Спасибо. Искренне.

Оппонент (может быть) не согласен.
Не согласен.

В чем смысл переубеждать?
Может быть, в поиске истины. В том смысле, что удачная терминология (модель, классификация) позволяет сначала легче «стартануть», затем легче разбираться и решать проблемы, облегчает обучение, обмен опытом. Трудно найти сразу удачный пример, чтобы проиллюстрировать сказанное. Ну, хотя бы такой. Листал я как-то книгу «Начала науки о программах» и не мог понять, собственно, о чем речь, о какой науке. Помощь пришла случайно. Если короче, то такое название, как, например, «О трудозатратах и оплате труда программиста» позволило бы книге легче найти своего читателя и сразу бы нацелило на проблему, которая фактически в книге и рассматривалась.

Неужели из-за того, что большинство признает один термин правильным, а второй ложным, изменится смысл?
И большинство иногда ошибается (тем более, не все пожелали высказаться).
Смысл может измениться, imho, в том смысле, что
(1) одни из новичков развернутся и (сказав профессиональным трейдерам спасибо) пойдут обратно,
(2) другие начнут больше (или меньше) проигрывать,
(3) третьи осознают, что следует становиться профессиональными игроками (работниками) и быть готовыми потратить на это годы, совершенно ясно понимая, к чему они стремятся.
Imho, удачный по смыслу термин позволит сразу найти какую-либо аналогию (из жизни, опыта) и сразу направит, по крайней мере, новичка в правильном направлении.

Если хочется человеку считать эту профессию игрой, ну так и пусть...
Мне хочется разобраться (как, надеюсь, и другим).

Прозрение придет позже, если конечно придет.
(Подозрение на) прозрение пришло. Раньше. Поэтому и появился пост. (Безусловно, я могу ошибаться).

Вот как-то уже надоело спорить на эту тему.
Жаль. Я (искренне) надеялся на Вашу помощь.

Я конечно уважаю Ожегова, но, при всем моем к нему уважении, признавать игроком себя отказываюсь.
Я, конечно, уважаю трейдеров, но при всем моем уважении, признавать себя неправым тоже отказываюсь. И даже попытаюсь обосновать. Imho, мнения высказывались в разрезе «отношение трейдеров к своей деятельности и к ее результату» (и где-то «отношение налоговой, общества к результату»), но не в разрезе «что такое трейдинг» (сравнение со страховой деятельностью мне показалось неубедительным).

Поиграться наверно все же лучше в казино.
Поиграть для удовольствия, может быть, действительно лучше в казино (хотя, впрочем, дело вкуса), а поиграть для того, чтобы заработать, наверное, там, где профессиональные возможности позволяют.

P.S. Я не «умничаю». Я даже не пытаюсь этим заниматься. Я (извините за настойчивость, даже нудность) спрашивал вас о трейдинге (и качествах), потому что хочу разобраться, позволительно ли тратить годы, если изначально необходимых качеств нет или если возможен внутренний конфликт с будущей профессией. (Примеры. Может быть, неудачные. Но хоть как-то. Я не знаком с экстравертами, успешно занимающимися программированием (барьер психотипа). Я не сталкивался с людьми, которых родители всю жизнь учили быть честными и послушными, и которые бы успешно занимались менеджментом (барьер супер-эго).
P.P.S. Повторюсь, если тема себя исчерпала, пожалуйста, прямо сообщите об этом.
sevGuV
Волонтер
 
Сообщений: 51
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 23:11
Пункты репутации: 0

Re: Игра или работа?

Сообщение Pupkinus­­® » 21 фев 2010, 14:48

sevGuV писал(а):

Если хочется человеку считать эту профессию игрой, ну так и пусть...
Мне хочется разобраться (как, надеюсь, и другим).


вы верите в то что есть некое "абсолютное" определение работы/игры? я не верю. "работа", "игра" - это как название переменной и общественный консенсус может заполнить эту переменную каким угодно смыслом.

Цитата:
Я конечно уважаю Ожегова, но, при всем моем к нему уважении, признавать игроком себя отказываюсь.
Я, конечно, уважаю трейдеров, но при всем моем уважении, признавать себя неправым тоже отказываюсь. И даже попытаюсь обосновать. Imho, мнения высказывались в разрезе «отношение трейдеров к своей деятельности и к ее результату» (и где-то «отношение налоговой, общества к результату»), но не в разрезе «что такое трейдинг» (сравнение со страховой деятельностью мне показалось неубедительным).


Вы знакомы с историей фьючерсных рынков?

Сравнение со страховщиками как раз оттуда, из истории. В начале на рынках были только т.н. "бона фиде хеджеры" (т.е. те кто реально производит и реально потребляет определенный продукт). Потом на рынках появились спекулянты которые своими трейдами гарантировали хеджерам цены покупки или продажи и несли риски того что цена пройдет против них. Паралель более чем прямая :)

Кстати, если исходить из критерия "общественной полезности" то определенное количество спекулей очень полезно для рынка. Хеджеры очень любят когда есть толпа (желательно жадных и глупых) спекулянтов об которых можно закрыться/открыться по нужной цене. Это я вам как профессиональный хеджер говорю.

Когда Индия и Китай банили спекулянтов на фьючерсных товарных рынках ничего хорошего из этого не выходило. Волатильность увеличивалась, хеджеры страдали.

Цитата:
Я не «умничаю». Я даже не пытаюсь этим заниматься. Я (извините за настойчивость, даже нудность) спрашивал вас о трейдинге (и качествах), потому что хочу разобраться, позволительно ли тратить годы, если изначально необходимых качеств нет или если возможен внутренний конфликт с будущей профессией.


Очень рекомендую прочитать статью про черепах.
А насчет психологических конфлинктов с профессией... а что вас смущает собственно?
общественное мнение?
отсутствие общественной полезности?
несерьезность занятий игрой?
Аватар пользователя
Pupkinus­­®
-=Господин КРУПЬЕ=-
 
Сообщений: 359
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 09:12
тех.анализ: Excel, Omega, Matlab, Руки
рынок: Futures
Пункты репутации: 105

Re: Игра или работа?

Сообщение Simple » 21 фев 2010, 16:31

Позвольте добавить 5 копеек. Есть вопрос.

А почему игра или работа?
Почему не игра-занятость-работа или профессия?

Для меня например трейдинг это бизнес или занятость. Что одно и то же.

К тому же.

Вот торговец на базаре.
Это конечно не игра. занятость? да. работа да. профессия? а если у человека 10 классов средней школы? .. это при том что профессия “род трудовой деятельности (занятий) человека, владеющего комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы” (банально взято из Wiki, но смисл, думаю, от этого думаю не теряется). Значит занятость или работа.


sevGuV писал(а):

Pupkinus­­® писал(а):

Трейдеры не играют, трейдеры работают.

И что же, позвольте узнать, они производят (в результате своей работы)?


А торговцы на базаре что производят? важна ли его работа? (я считаю важна, а Вы?) и что это за работа если он не производит? где продукт?

И еще.
Трейдеры ведь разные есть.

- профессиональные торговцы, работающие в финансовых учреждениях, предприятиях (банки, страховые компании, ПИФы, брокеры), обычно имеют специализированное образование и лицензию на соответствующую деятельность. В макроэкономической плоскости, их задание или, если хотите, функция – регулирование закона «спроса и предложения” рынка.
- частные трейдеры, выполняющие операции за свои деньги и в своих интересах. Специализированного образования нет как правило, их деятельность в условиях нынешнего законодательства страны не лиценизирована.


sevGuV писал(а):

В форексе все наоборот. Сначала ДЦ бегает за «трейдером» (пока продукт не то что не востребован, а даже не получился, точнее, получился «наоборот»), затем трейдер «бегает» за ДЦ (когда продукт получился, востребован - и (иногда) тем больше «бегает», чем больше получился продукт).
А почему в форексе все наоборот. Почему вектор независимости как функция продукта «совсем не туда»? Мне кажется, потому что форекс-трейдинг – игра (в играх всегда такое отношение к продукту).


а вот тут Вы конечно правы, очень хорошо подмечено. хотя, это для частных трейдеров и ДЦ

sevGuV, может быть, именно Вы, обучаясь и приобретя высокий уровень профессионализма, а затем устроившись на работу в серьезный хедж фонд эту закономерность и опровергнете? может просто вектор направленности не тот? имею ввиду - не ДЦ
Simple
Читатель
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 12:59
Пункты репутации: 6

Re: Игра или работа?

Сообщение sevGuV » 21 фев 2010, 16:44

Цитата:
А торговцы на базаре что производят?

Мне кажется, здесь всё просто: они производят услугу (вообще говоря, логистическую, занимая своё место в цепочке "производитель-потребитель"). И эта услуга очевидно полезна для покупателя.
sevGuV
Волонтер
 
Сообщений: 51
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 23:11
Пункты репутации: 0

Re: Игра или работа?

Сообщение Simple » 21 фев 2010, 18:07

sevGuV писал(а):

Мне кажется, здесь всё просто: они производят услугу (вообще говоря, логистическую, занимая своё место в цепочке "производитель-потребитель"). И эта услуга очевидно полезна для покупателя.


Да, так и есть

значит товар не обязателен. возможна и услуга как конечный результат
это конечно и так понятно. просто потерялось в процессе дискуссии.

Логистика вообще очень полезная часть экономической науки .. поскольку почти все учитывает. Странно конечно звучит пока "логистика здравохранения" или "логистика образования" но ..

Wiki определяет логистику как:
Цитата:
Логистика — часть экономической науки и область деятельности, предмет которых заключается в организации и регулировании процессов продвижения товаров от производителей к потребителям, функционирования сферы обращения продукции, товаров, услуг, управления товарными запасами, создания инфраструктуры товародвижения.


вот здесь и остановимся

Цитата:
функционирования сферы обращения продукции, товаров


тоесть Рынка .. cвободного рынка, законы которого, - законы конкуренции, cпроса и предложения, труда, и стоимости (эти 4 общеизвестны)

Поэтому
Фактически получается, трейдер работает не на покупателя, а на рынок. (а рынок уже в свою очередь нужен общему "всем")
поэтому и вектор направленности не туда (?).. сочтите вопрос за утвердительный ))

Вообще, по своему Вы правы, есть что то в этом от игорного бизнеса, особенно в условиях функционирования нынешних ДЦ.
Но поверьте, люди которые этим серьезно занимаются, уж никак не играют.
В данном случае, что то от игры, значительно больше присутствует в деятельности Дц чем в деятельности сознательных профессиональных трейдеров.

Кстати, Pupkinus­­®, спасибо, улыбнуло. Отныне буду считать себя системным трейдером ))
Simple
Читатель
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 12:59
Пункты репутации: 6

Пред.След.

Вернуться в Трейдерская курилка.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


cron