Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Общение на свободные темы.

Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Сообщение Clawfinger » 18 фев 2010, 20:41

МОСКВА (Рейтер) - Регистратор доменных имен зоны .ru Ру-Центр закрыл доступ к крупнейшему торрент-трекеру России torrents.ru по требованию Генпрокуратуры, говорится в сообщении, размещенном на сайте Ру-Центра в четверг.

"Делегирование домена приостановлено на время проведения предварительного следствия по уголовному делу, возбужденного по признакам преступления, предусмотренного ч.2 ст. 146 УК РФ (нарушение авторских и смежных прав в особо крупных размерах)", - говорится в сообщении.

Данная статья предусматривает, в том числе, штраф до 200.000 рублей или тюремный срок до двух лет.

"В Ру-Центр направлен соответствующий запрос, однако, весьма вероятно, что выяснение обстоятельств займет некоторое время, в течение которого адрес torrents.ru будет недоступен. В связи с этим мы вынуждены были в срочном порядке сменить доменное имя на rutracker.org", - говорится на сайте трекера.

Самым громким уголовным делом, возбужденным против файлообменной сети, стал процесс против одного из крупнейших в мире сайтов для обмена файлами The Pirate Bay в середине 2009 года.

Четыре человека, стоящих за сайтом The Pirate Bay, были приговорены в апреле 2009 года к году лишения свободы каждый и штрафу в размере $3,6 миллиона за нарушение авторских прав.

Музыкальные и кинокомпании, такие как Warner Bros., MGM, Columbia Pictures, 20th Century Fox Films, Sony BMG, Universal и EMI требовали возмещения убытков на сумму более 100 миллионов шведских крон ($12,6 миллиона) в качестве компенсации за недополученную выручку.

(Анастасия Тетеревлева. Редактор Дмитрий Антонов)
http://ru.reuters.com/article/topNews/i ... 5R20100218
Clawfinger
Актив форума
 
Сообщений: 403
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 16:20
платформа: не торгую
тех.анализ: не использую
рынок: учусь

Re: Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Сообщение Clawfinger » 18 фев 2010, 20:42

Закручують гайки в інтернеті, потихеньку... :((
Clawfinger
Актив форума
 
Сообщений: 403
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 16:20
платформа: не торгую
тех.анализ: не использую
рынок: учусь

Re: Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Сообщение alx84 » 18 фев 2010, 21:06

Мда.. Козлы, что тут говорить...
Наши тоже "порядок" навести пытаются - Закон 404.
Аватар пользователя
alx84
Старожил
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 23:14
Откуда: Киев
Пункты репутации: 27

Re: Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Сообщение Ilyich » 18 фев 2010, 21:50

Ну, домен то они быстренько переключили, хоть это и отразится на работе ресурса, но не смертельно. Главное хостингом не пользоваться ни российским, ни украинским. А то будет как с тем же io.ua - террабайты личных альбомов пошли вместе с серверами в хранилища ментов.
The market, like the Lord, helps those who help themselves. But unlike the Lord, the market does not forgive those who know not what they are doing. (Warren Buffett)
Аватар пользователя
Ilyich
-------------------
-------------------
 
Сообщений: 503
Зарегистрирован: 15 дек 2009, 17:09
платформа: Strategy Runner
тех.анализ: Excel, Metatrader
рынок: Futures
Пункты репутации: 63

Re: Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Сообщение Clawfinger » 18 фев 2010, 23:35

Що тут скажеш, затискают з усіх сторін.
До речі, знайшов цікаву статтю...

Автор Бессонов С.Г.
Я не буду рассказывать о том, что копирайт умрёт. Копирайт не может умереть — его просто никогда не существовало. То, что сегодня называется копирайтом, это сплетение правды и лжи, законов и беззакония, оно противоречит само себе, но за счёт этого чертовски жизнеспособно и прекрасно приспособляется к любым условиям. Такой копирайт не копирайт вовсе, но он не умрёт сам, он умрёт только тогда, когда кто-то наконец решится или довести его до логического конца, или отменить совсем. Оба варианта означают смерть копирайта, каким мы его знаем, и рождение копирайта, каким он должен быть.
1 Копирайтная модель и настоящая копирайтная модель
Копирайт — дословно «право на копирование», т.е. право автора или его представителя распоряжаться результатом своей интеллектуальной деятельности. В современном мире копирайт — это преждего всего бизнес-модель, по которой издатели, реже авторы или разработчики, зарабатывают деньги. Как большинство представляет себе обычную копирайтную (проприетарную) модель, т.е. модель, основанную на непосредственной продаже произведений? Написал программу — продал коробку. Написал песню — продал диск. Написал книгу — продал книгу. Снял фильм — продал фильм. Назовём эту модель «официальная копирайтная модель».
Если эта модель работает, то я королева английская, а вам меня читать дальше не надо, у вас и так всё хорошо. Эта модель не работает. Она никогда не работала и, по-видимому, никогда работать не будет. Какая модель работает вместо неё? Вместо неё работает настоящая копирайтная модель: написал программу — добрые люди раздали всем желающим, 10% желающих купило коробку. Написал песню — добрые люди раскидали по файлообменникам, 5% купило диск (цифры взяты с потолка). Написал книгу, снял фильм — сущности не меняются, в современном мире бесплатная версия того же товара имеет куда больший спрос.
В области программного обеспечения настоящая копирайтная модель выглядит ещё жёстче. Никогда не думали, зачем любая уважающая себя копирайтная программа изобретает собственный, ни с чем не совместимый формат хранения документов? Только не надо повторять маркетинговые лозунги о том, что эти форматы эффективны, компактны и вообще, хороши для хранения. Сохраните один и тот же документ в doc и в odt и почувствуйте разницу.
Нет, закрытый формат нужен для совсем других целей — сначала добрые люди, раздающие всем желающим, подсаживают всех желающих на программу и на формат. Именно затем, чтобы все документы, которые были сделаны в этом формате, держали как якорь пользователей замечательной копирайтной программы с закрытым форматом данных. И чтобы в один прекрасный момент пришёл дядя с дубинкой и потребовал заплатить за эту программу. И сколько раз это было!
Вот эта модель работает, и работает она прекрасно.
Ничего не напоминает? Да, наркобизнес. Самый рентабельный и прибыльный бизнес. С той лишь разницей, что в наркобизнесе нелегальна и первая и вторая дозы, а в копирайтном — только первая, суть от этого не меняется.
Едем дальше — как ведут себя наркоманы, которые не понимают, что они наркоманы? А никак — они покупают наркотик в известных им местах, используют, и живут обычной жизнью. От передоза ПО не умирают, кстати, хотя были случаи передоза конкретно компьютерных игр. Но это несколько другая история, с копирайтом не связанная. А вот от излишней траты денег на наркотик вполне можно и помереть.
Кроме того, рейды за соблюдение авторских прав на программное обеспечение проводятся куда чаще и с куда большей помпой, чем рейды на наркопритоны. Во-первых, тут не надо даже никого выслеживать и вылавливать — «пасутся» вполне приличные фирмы, которые никуда не денутся. Во-вторых сам рейд можно проводить одним неприметным сотрудником в присутствии понятых, никакого маски-шоу, никаких взрывов дверей. И если вы откажетесь пустить проверяющего в серверную, он так и напишет в журнальчике — «отказались пустить в серверную». И тогда вы автоматически станете подозреваемым и ждите масок. Со дня на день. Неплохо начать сушить сухари и запасти денег на второй комплект серверов.
Более того, никогда не задумывались, почему у копирайтных программ столь сложные взаимоотношения с версиями? Ту же Microsoft Windows можно купить десятком способов, по разным лицензиям и корпоративным программам, среди которых нет ни одного правильного. Про серверные версии или тем более учебные и другие «специальные» даже сами представители Microsoft вам не смогут объяснить, ссылаясь на своих «экспертов по лицензированию». Которых в глаза, разумеется, никто не видел (Партнёры Microsoft предлагают услуги этих специалистов, иногда за отдельную плату. Естественно, законной силы такие рекомендации иметь не могут, ниже мы это обсудим.).
А зачем эти эксперты компании? Чтобы кто-то смог наконец купить лицензионное ПО? Это им совершенно не выгодно, куда выгоднее собирать миллионные штрафы. Можно вообще не бороться с пиратством, раздавать диски на перекрёстках — чтобы потом собирать миллионные штрафы. И это, кстати, даже более привлекательная модель, чем настоящая копирайтная[1]. Не говоря уже об официальной.
Как ведут себя наркоманы, которые понимают, что они наркоманы? Ну во-первых, это надо понять. Наркоманы обыкновенные, живые, понимают это по всё увеличивающимся расходам и по ломке. В мире ПО ломка та же. В один прекрасный день один из моих знакомых, фотограф, обнаружил, что его любимый софт помер. И что ему в ближайшем будущем светит переходить на что-то новое. И вот тут начинается ломка — надо перетаскивать фотографии и коллекцию из старого формата в новый, переделывать настройки, изучать новое ПО... На деле, кстати, изучение нового ПО заняло от силы день, всё остальное время ушло на подбор настроек. Сейчас он сидит на другом сорте этого софта, но суть от этого не меняется.
В области музыки ситуация иная. Здесь нельзя подсадить на формат, хотя есть подвижки и в этой области — например, активно насаждается миф о том, что звук с проигрывателя компакт-дисков будет всяко лучше звука с файлов. Даже сжатых т.н. Lossless кодеками, т.е. без потерь в качестве. Чего уж там говорить про какой-то убогий звук из mp3. А по-факту именно в mp3 распространяется абсолютное большинство музыки в сети, поскольку именно mp3 позволяет без проблем обмениваться этой музыкой.
Так вот, подсаживание производится другим способом — через чарты, телевизоры и другие СМИ. Если в чарте написано, что большинство слушателей проголосовало за песню XYZ — во-первых, кто вам сказал что это правда, во-вторых, а за что они ещё будут голосовать на данном радио, если песня XYZ крутится там каждые пятнадцать минут? Вот ваша первая доза, кушайте. Мелодия делается прилипчивой и въедливой, совсем не такой как у Моцарта. И чтобы постоянно жевать эту мелодию, надо пойти и купить. Благо только, никто не стоит с палкой за то, что вы слушаете нелицензионную музыку.
Зато с палкой стоят там, где этой музыкой обмениваются. Первая доза-то звучала из радиоприёмников бесплатно, а вот за вторую надо отдавать деньги. И специальные надзорные организации наподобие RIAA в США удостоверятся, чтобы деньги были заплачены. В большом количестве. В очень большом.
И эта модель тоже работает.
С фильмами ситуация примерно та же, просто вместо чартов вам покажут три трейлера актуальных к показу в кинотеатрах фильмов. Трейлеры, естественно, составляются так, чтобы вам хотелось посмотреть прямо сейчас, и развешиваются даже на остановках, транслируются по радио и телевидению, вешаются в интернете. В общем, вы уже знаете, что стоит посмотреть, осталось пойти и посмотреть...в лапы MPAA. Потому что легально посмотреть фильм не в кинотеатре нельзя — официальные DVD/BD выходят заметно позже проката в кинотеатрах. Чем вызвана такая задержка, кроме желания половить и поштрафовать «миллионеров»?
С книгами же, как мне кажется, ситуация относительно приличная. То, что покупают на лотках — продаётся за счёт обложек. Нарисуйте красивую картинку на обложку и книгу купят. Единственный способ подсадить для издательств — печатать серии, чтобы покупатели покупали каждую книгу серии. Серии делают, да, но это не такой тяжёлый наркотик, как ПО. В остальном покупатели относительно свободны.
2 Блеск и нищета копирайта
Копирайтная, настоящая копирайтная модель в области софта предполагает, что компания, забившая свою нишу, останется в этой нише на веки вечные. Случаи смещения «королей» крайне редки, а кампании по такому смещению длительны и кровопролитны. И далеко не всегда побеждает лучший продукт, поскольку в ход идут совсем не конкурентные методы борьбы — конкурентные тут совсем неэффективны. В результате мы видим только то, что развитие проприетарных продуктов только изредка стимулируется, обычно успехом свободных на этом же поле. Если никакой стимуляции нет — никакого развития нет. Лидером рынка графических редакторов является один и тот же продукт вот уже 15 лет (Adobe Photoshop, великий и ужасный, стал лидером рынка в версии 3.0, 1994-й год[2]). Лидером рынка офисных пакетов тоже является не менее известный пакет Microsoft Office, с долей под 80%[3]. Лидером рынка операционных систем для домашних компьютеров является одна и та же фирма больше двадцати пяти лет (Microsoft начинала ещё с MS-DOS, а это 1981-й год. Можно я не буду приводить ссылку?). Где конкуренция? Немного есть на рынке антивирусов[4], но там просто две компании, а не одна.
Копирайт (настоящий, естественно) рождает монополии — больше ничего. Сколько в мире издателей аудиопродукции? Четыре[5]. Остальные есть, да, но они настолько малы и малочисленные, что ситуация на рынке описывается только одним словом — олигополия. Сколько компаний снимают кассовые фильмы? Тоже четыре и они все сидят в Голливуде[6]. Остальные компании хорошо если на местный рынок выпустят какое-нибудь кино (типа индийского, или российского, или польского), но скорее всего, ничего серьёзного не выйдет.
И при этом издательства не перестают жаловаться на пиратов. Постоянно, из года в год, идут жалобы. «Если вы не будете покупать наши диски, мы сдохнем, а авторам нечего будет кушать!». Мы уже тридцать лет не покупаем ваши диски. Когда ж вы сдохнете?
Не сдохнут. Потому что гораздо лучше жаловаться на убытки от пиратов, а потом под это дело заказывать всё более драконовские законы наказания этих самых пиратов и жить на выплату компенсаций от нарушения авторских прав. Кстати, тут же, о компенсации. Никогда не думали, почему красивые, профессионально оформленные и качественно сломанные дистрибутивы популярных проприетарных программ лежат на торрентах всегда в максимальной комплектации? Если виста, то Ultimate, если MS Office, то в максимальной редакции, а если 1С, то со всеми конфигурациями?
Всё просто — во-первых, потому что пользователю приятнее работать в неограниченной версии, он так проще подсядет, а во-вторых, сумма компенсации пропорциональна стоимости ПО.
В результате сегодня сложилась ситуация, когда некий усреднённый расчётный убыток Microsoft от нелегального ПО в России составляет более миллиарда долларов[7]. И почему Microsoft никак не разорится? Ясно же, что эта сумма абсолютно виртуальна, потому что, во-первых, платить её никто не будет, во-вторых, стоит заменить пиратский офис на лицензионный или на другой бесплатный, как этой суммы уже нет. Но на самом деле эта сумма — это кредит, причём кредит, который мы даём США, процитирую РБК: «Столько большие объемы потерь от пиратства в России к сожалению это не просто оценки "антипиратского" альянса. IIPA ежегодно сдает отчет в Министерства торговли США, которое в свою очередь урезает льготы на экспорт для самых "пиратских" стран.» (http://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/02/18/31826058)
Вам кажется, что спиратив, вы ничего особого не сделали — а вас посчитали и вы за это заплатите всё равно. Потому что вы наркоман, укравший дозу. И потому что кто-то хочет ваших денег. Всякий раз, когда вы пользуетесь проприетарным продуктом — вы платите, вне зависимости от того, легальный у вас продукт или нелегальный. Даже если спиратить отечественный проприетарный продукт, он попадёт в статистику, и вы всё равно будете платить, причём в США.
И ваша проблема в том, что тот софт и та музыка, которую вы взяли бесплатно — она вам и не нужна вовсе. Не нравится слушать Моцарта, хотите Бритни Спирс? А почему? Почему так совпало, что нравится вам только современная кассовая музыка? Почему так получилось, что вы смотрите только кассовые американские фильмы с одинаковыми сюжетами? Почему вы пользуетесь профессиональными офисными и графическими пакетами для трёхстраничных документов и удаления красных глаз на фотках?
Как вы думаете, что является показателем качества и успешности музыкальной группы? Количество платиновых альбомов? Количество проданных копий, количество заработанных денег? Садитесь, два. Единственным пока доступным критерием качества культурной ценности является время. Если через 25 лет будут слушать группу Queen, значит это хорошая группа. Деньги и альбомы — это показатель качества менеджера группы и её коммерческого директора.
Подумайте о своих музыкальных вкусах и об используемых программах. Может, стоит соскочить разок?
Страшно? Страшно. Вы боитесь за совместимость, за вовремя сданную работу, за наработанные навыки и привычки. Вам очень неуютно будет в новой программе — но не только потому, что это новая непонятная для вас программа. Гораздо хуже то, что вы резко станете меньшинством. Все люди как люди, а вы один с макинтошем. Знакомо?
Я уже не говорю о том, что вы можете потерять в эффективности из-за использования другого инструмента, если речь идёт о ПО. И вот это давление толпы, давление «стандарта де-факто» и «мышления де-факто», а также «музыкальных вкусов де-факто» и «де-факто хороших фильмов», делает их человека покупателя десятков никому не нужных наборов байт. Даже если он конформист и не покупает все эти вещи, а честно крадёт первую дозу — он всё равно её покупает. Почему — смотри выше.
А чем, собственно, плохи вот эти инструменты, вот эти фильмы и вот эта музыка? Да ничем. Сами по себе программы, фильмы и музыка ни в чём не виноваты. Проблема именно в копирайте, всё, чего он касается, превращается из золота в грязь, из шедевра в призрак, образ шедевра, который можно продать сотни раз. Симулякр этого рынка похож на панель — одни и те же покупатели приходят за тем, чтобы получить свой миг наслаждения. А на следующий день они же придут за следующей порцией. А кто купил надувную женщину — тот всё равно платит владельцу борделя.
Пиратство поддерживает копирайт — это две стороны одной медали. Блеск и нищета идут рука об руку и чем больше объёмы пиратства, тем богаче корпорации.
3 Как соскочить
В данной ситуации интересен вопрос, а почему вы в любом случае оказываетесь виноваты. Как вы думаете, кто может определить, контрафакт у вас на компьютере или нет? Скопирован фильм или выпущен официально? Распространяется ли музыка на вашем плеере бесплатно или нет?
Определяет это всё издатель. То есть только издатель имеет право казнить и миловать, определяя по своим критериям, правильно ли вы под него прогнулись и достаточно ли заплатили. И если вы крупный уважаемый клиент, то вам лучше сказать, что у вас всё нормально, чтобы записать себе в портфолио и продавать своё произведение дальше. А если с вас лучше взять денег, то лучше усмотреть в легально купленном ПО признаки контрафакта. А, вы не знали, что наше ПО нельзя использовать, как вы его используете? Надо покупать версию постарше, в два раза подороже. И штраф не забудьте. Наш консультант вам сказал, что можно? Где подпись консультанта? Впрочем, консультант гарантий не даёт.
Вот представьте себе типичный офисный десктоп, забитый программным «обеспечением де-факто», и попробуйте представить все лицензионные соглашения на проприетарные программы, которые там используются. А ещё не забудьте, что на многие программы издатели оставляют за собой право изменять это соглашение в одностороннем порядке, вывешивая обновления на сайте. Вы сможете разобраться во всех этих лицензиях со всеми этими обновлениями? Вряд ли. И никто не сможет, потому что многие лицензионные соглашения вообще противоречат действующему в России законодательству. Разумеется, издателю, если ему не будет выгодно засуживать вас за честно купленный диск, нет интереса поднимать этот факт. Вам, как человеку, которому работать надо, тоже. Поэтому всё остаётся в руке великого и ужасного издателя, бога и дьявола вашего компьютера. А ещё в руках BSA, ОБЭП-а и других интересных организаций, знакомство с которыми вы бы заводить не хотели.
Про фильмы и музыку ещё смешнее. Диск есть. Голограмма есть. Что ещё есть? Вы никогда не узнаете, лицензионный диск или нет. Зато есть РАО, которое по записи песни может установить, есть ли данная запись в её реестре — и вот уже вы должны много денег за лицензионный диск, который вы просто используете неугодным издателю (или, точнее, РАО) образом. А есть ведь ещё смежные права (т.е. права исполнителей, авторов аранжировок и др.), из-за которых вы не можете нормально прослушать даже Мендельсона[8], который умер в позапрошлом веке и на которого предъявлять права просто неприлично, как бы некоторым не хотелось.
В интересах издателя чтобы вы платили за его собственность всегда. Налог на воздух такой, что вы можете косвенно оплатить, например, просмотр кино по телевизору. Да, никто не спрашивает у вас, смотрели ли вы то или иное кино, но вы отсмотрите рекламу, а потом по всплеску продаж рекламируемых товаров рекламодатель увидит что да, кино отсмотрено, можно давать ещё. И даст ещё, специально для тех, кто год назад не сходил в кино, полгода назад не купил DVD или не скачал бесплатно. В любом случае, как бы вы не посмотрели кино, вы за него платите. А иногда и несколько раз.
И как всего этого избежать? Можно, конечно, взять красный флаг, забраться на броневичок, отформатировать винчестер и поставить православный Linux. По крайней мере за Linux вы никому ничего не должны (если это не Linux XP или что-нибудь в этом духе, полукоммерческая пародия на коммерческое ПО (безотносительно качества)).
Фильмы придётся смотреть авторские, возможно на языке оригинала. Нет, польские и финские фильмы ничем особо не хуже американских, а сюжеты там куда как более жизненные, это я вам как знаток говорю. Но вот обсудить всё это вам будет уже не с кем, все ваши знакомые будут смотреть «Аватар» в то время, как вы в очередной раз пересмотрите «Я обслуживал английского короля». С другой стороны, можно надеть на себя интеллектуальный образ и писать обо всех этих фильмах в своём блоге. Со ссылками на торренты, разумеется.
С музыкой проще — сайты независимых интернет-издательств вам в помощь (http://www.jamendo.com/ru/, http://www.kroogi.ru/, http://www.freemusic-project.ru/ и другие). Иногда попадаются крайне приятные вещи, уж не хуже попсы. Кроме того, многие группы уже начинают практиковать модель бесплатного официального распространения музыки, отбивая её на концертах, «виниловых» тиражах или просто SMS-сками благодарности. Упомяну свежий альбом группы «Пелагея» и выложенные в сеть альбомы группы «Несчастный случай». Всегда проще использовать торренты, чем бороться с ними, ведь альбомы всё равно на этих торрентах будут, воюй-не-воюй.
С книгами, опять же, вообще всё хорошо — есть множество хороших авторов, помеченных как «неформат» у издательств, которые (авторы, не издательства) мечтают о том, чтобы вы их прочитали. Ищите в любых сетевых издательствах. Причём. Причём авторы в таких издательствах нередко получают больше, чем в больших и красивых[9], потому что интернет-издательства не тратятся на рекламу и офлайновые каналы, а просто передают все пожертвованные деньги авторам. Забрав фиксированный процент на собственное развитие.
Проблемами, с которыми вы столкнётесь при таком образе жизни будут — отсутствие какой-либо ориентации во всём многообразии Indie музыки,фильмов и литературы (хотя бывают местные хит-парады и литературные чтения, ищите), причём с линуксом даже проще — это уже почти индустрия. Ну и вторая проблема — на какие темы вы будете разговаривать с друзьями и коллегами? Они потребляют совсем другую музыку, фильмы, книги и операционные системы. И готовьтесь, что вы станете фанатом, даже если фанатом вы не станете. Просто вы единственный, кто будет говорить про Linux, творчество Ким-Ки-Дука и песни Светланы Косенко, когда вокруг все будут говорить про Windows, фильмы Кэмерона и кто-там-сегодня-вместо-Бритни. Потому что их много, а вы один.
4 Кризис копирайта
Есть способ проще. Чтобы убить настоящую копирайтную модель, достаточно использовать официальную копирайтную модель. Обычная копирайтная модель, в том виде, в каком она преподносится для покупателей — это сладкая пилюля, утопия, она совершенно нежизнеспособна. Так используйте это свойство.
Для начала определитесь с программами. Оставьте то, что вам нужно и поинтересуйтесь, сколько это стоит. Тщательно выполняйте все указания из лицензии. Это, в конце концов, забавно. У вас быстро появится желание вместо покупки ПО воспользоваться бесплатными или свободными аналогами. Давите. Лучше воспользуйтесь урезанными версиями — они дешевле и интоксикация от них происходит гораздо быстрее. Windows стоит восстановить ту, которую туда поставил производитель, вместе с теми тоннами говен, которые он туда положил. В конце концов, зачем покупать коробку с Windows, если на свежекупленном компьютере уже стоит великолепная виста? Узнаете через пару недель.
Если вы музыкант, найдите на дисках, прилагаемых к оборудованию, урезанные рекламные версии «больших» программ, таких как Cubase LE. Фотографы наверняка найдут PhotoShop Elements в фотоаппаратах, а вашим детям наверняка понравятся демо-версии игр с дисков, приложенных к видеокарте. Ну и что, что двухлетней давности.
Через пару недель вы приобретёте стойкую ненависть к копирастам — это я вам обещаю. Разница между использованием пиратских программ и «настоящих» — как между туризмом и эмиграцией. Уже через пару дней какой-нибудь с трудом развиваемый Muse (http://www.muse-sequencer.org/) вам будет казаться вполне неплохим музыкальным редактором на фоне абсолютно убогого Cubase LE. Станет проще выучить интерфейс GIMP, чем заставлять себя работать в глубоко урезанном фотошопе. Демо-версии игр, понятное дело, ничто по сравнению с 15-ю длиннейшими кампаниями Battle for Wesnoth.
Что ж, если PhotoShop вам действительно нужен, купите себе немного PhotoShop. Чем больше денег вы потратите, тем лучше привяжете себя к копирайтной модели, тем проще вам будет отказаться от очередной покупки, заменив какую-то не очень важную программу на бесплатную. Не так страшен платный фотошоп, как его обновления, цены на которые поднимут в вашей груди волну справедливого народного гнева (Порядка 7500 р. за обновление: http://www.softkey.ru/catalog/program_v ... 1&CID=3940).
Когда гнева будет достаточно, ставьте Linux. Да, он другой, после многолетних привычек Windows он кажется неудобным, но если сравнивать не Vista Ultimate, а с предустановленной Home Basic, то Linux покажется вам самой функциональной системой в мире, да там ещё и куча софта на все случаи жизни. Того самого софта, который вы же, возможно, осуждали месяц назад как никому не нужный, потому что есть сладкая пилюля пиратского полнофункционального проприетарного нечто. И не забывайте о последней подлянке копирастов — подержанное ПО очень трудно будет продать. А уж обновления и вовсе продать на вторичном рынке нереально.
С музыкой, как я уже говорил, проще — просто выкидываете всё лишнее и начинаете формировать свои новые вкусы. Заведите себе ещё одну папку, кроме папки «моя музыка», заведите папку «моя правильная музыка», куда будет попадать только правильная, оплаченная из вашего кармана или вовсе бесплатная музыка. И потихоньку привыкайте слушать музыку из второй папки. Через пару месяцев вам уже будет жалко те два бакса, что вы потратили на хит, поскольку хит уже приелся, а денег не вернёшь. И вы начнёте спокойнее относиться к музыке и ценить то, что действительно ценно.
То же с фильмами, только через некоторое время вы обнаружите, что переплатили 100$ производителям винчестеров, потому что их теперь нечем забить. Вот незадача...
Зачем всё это надо? Если честно, вам это нафиг не надо. У вас и так всё хорошо, проводить революцию в отдельно взятом доме вы не собираетесь. Даже если у вас уже везде линукс, вы всё равно не Столлман и не будете покупать себе новый OLPC, просто потому что там свободный BIOS. Правда? Ну если уж купили, Ричард Мэттьювич, очень приятно, что вы меня читаете. Всё это написано здесь для того, чтобы вы сами представили себе жизнь по закону и оценили масштабы огромного надувательства под названием «копирайт». Потому что нарушение копирайта касается каждого. И потому что настоящий копирайт не может работать в рамках закона.
Всё это надо делать на уровне предприятий, а лучше на уровне государства, а не отдельных домохозяйств. По одной причине — сегодня от настоящей копирайтной модели выигрывают только ограниченное число монополистов. Они перечислены в сносках к первой главе, и российских, кстати, там нет. И всё это, к счастью, делается государствами и крупными компаниями, умеющими считать деньги.
Ежегодный убыток от пиратства в России, повторюсь, оценивается в 4 млрд.$[7]. Этого уже достаточно, чтобы перевести всю государственную инфраструктуру РФ на свободное ПО, включая доработку этого ПО под отечественные стандарты делопроизводства (или стандарты делопроизводства под свободное ПО), обучение сотрудников на местах, внедрение и сопровождение. И это будет куда эффективнее прямого стимулирования американской экономики путём покупки ПО от иностранных производителей, проверено европейцами[10]. Потому что чем больше покупаешь, тем больше должен. Только деньги виртуальны, их нет, вместо них иногда, изредка, на местах покупают иностранное лицензионное. Очень хороша в качестве приличного гвоздя в гроб копирастии и копирайт-зависимости от США программа по внедрению свободного ПО в образование. Да, на линуксе сейчас мало кто работает. Но если сразу целое поколение выйдет из школы с каким-никаким знанием линукса и особенно OpenOffice.org, ему уже не придётся краснеть за свою «инаковость», они будут мейнстримом.
В чём кризис копирайта? Кризис копирайта в том, что чем дальше, тем сложнее копирайту противостоять свободному творчеству и самому себе. Копирайт стоит на той же основе самовыражения, что и творчество, он не может запретить творчество и устраивать суды с самодеятельными авторами. Максимум, до чего может дотянуться настоящий копирайт — запрет на переработку собственных образов, создание коллажей, запрет на использование даже «изначального образа».
Именно свободное ПО, музыка и авторские фильмы — главные противники настоящей копирайтной модели. Именно они, а не пиратство, потому что пиратство — это карманный наркодилер, работающий на копирайт, а свободное ПО и творчество работает против копирайта.
С другой стороны, копирайт не может справиться с самим собой правильным. Когда государство по-настоящему крутит гайки, настоящая копирайтная модель вырождается в официальную, а официальная модель абсолютно нежизнеспособна, она разваливается даже без конкуренции.
А сейчас мы наблюдаем оба процесса — с одной стороны, возрастает влияние и уровень свободных разработок, как программ, так и музыки и фильмов, появляется какая-никакая инфраструктура, сообщества, а с другой, в попытках выжать больше денег с помощью судебных процессов законодательно копирайт всё более притягивают к обычному, заменяя настоящий. Копирайт не умрёт, он уже умер. Умрёт настоящий копирайт, но по нему никто не будет плакать, потому что его не было. И только пройдёт череда банкротств и слияний крупных компаний, изыскивающих другие бизнес-модели и увольняющих бывших звёзд. Впрочем, звёзд они увольняют и без всякого кризиса.
CC-BY-SA
Список литературы
http://www.securitylab.ru/news/386438.php
http://artjunkies.net/2007/07/13/istori ... oshop.html
http://www.networkworld.com/news/2009/0 ... in-no.html
http://www.channelinsider.com/c/a/Secur ... us-Market/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большая_четвёрка_лейблов_звукозаписи
http://en.wikipedia.org/wiki/Concentrat ... _ownership
http://worldquality.ru/index.php?name=n ... iew&id=198
http://www.newsru.com/russia/08oct2009/mendelson.html
http://community.livejournal.com/za_lib_ru/176823.html
http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/ ... act_en.pdf
Источник_http://www.aceler.ru/
PDF-версия (~145 Kb)_http://www.aceler.ru/files/Aceler/CopyCrysis.pdf
Clawfinger
Актив форума
 
Сообщений: 403
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 16:20
платформа: не торгую
тех.анализ: не использую
рынок: учусь

Re: Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Сообщение Karlson » 19 фев 2010, 17:06

"...пост не читал, но с автором согласен (столько букв не может быть неубедительным аргументом)..."(c) :-D :-D

А если серьезно, то...

Несколько британских лордов осудили распространенную схему борьбы с пиратством, в рамках которой представители правообладателей рассылают подозреваемым в нарушении авторских прав пользователям письма с требованием крупных сумм. Некоторые члены Палаты лордов назвали такую практику мошенничеством и узаконенным вымогательством. Некоторые из документов юридических фирм, занимающихся сбором средств, показывают что основной целью таких представителей является не защита прав от нарушителей, а заработок денежных средств.


Российское авторское общество (РАО) требует от организатора московского концерта американской певицы Бейонсе около 2,5 миллионов в качестве авторских отчислений за публичное исполнение ее песен без разрешения РАО. Аналогичный иск был подан РАО в июле 2009 года к компании "Юг-Арт" - организатору концерта Deep Purple в Ростове-на-Дону. Речь идет о решении Кировского районного суда, который в июле 2009 года обязал взыскать с организаторов ростовского концерта Deep Purple - компании "Юг-Арт" - по 30 тысяч рублей за каждую из пятнадцати исполненных во время выступления коллектива песню. Истцом по делу выступило "Российское авторское общество" (РАО), заявившее, что устроители шоу нарушили авторские права участников группы. Деньги, которые суд постановил выплатить Deep Purple, должны были быть перечислены музыкантам в дополнение к гонорару за концерт в виде авторских отчислений.
-Ничего не поделаешь, -возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
-Откуда Вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
-Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?...
Аватар пользователя
Karlson
-=Хрустальный Лис=-
 
Сообщений: 211
Зарегистрирован: 24 дек 2009, 16:36
Откуда: 46°27'36 30°44'54
Пункты репутации: 44

Re: Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Сообщение drv » 26 фев 2010, 09:03

alx84 писал(а):

Мда.. Козлы, что тут говорить...
Наши тоже "порядок" навести пытаются - Закон 404.

Спорить не буду, просто попытаюсь в нескольких словах выразить "альтернативную" точку зрения на данный вопрос, так сказать, взгляд под другим углом.

Начнём с того, что торренты - это по сути своей пиратские ресурсы. Полагаю, опровергать это утверждение никто не станет. То есть, это ресурсы, прямым образом нарушающие права авторов, чьи продукты там находятся, и переходят от одних "владельцев" к другим, естественно, совершенно бесплатно. Не то чтобы я сильно пёкся о благосостоянии изготовителей софта, нет. Скорее, меня удручает сама перспектива, которая начинает просматриваться при более детальном взгляде на проблему. И перспектива эта не сулит ничего хорошего в первую очередь нам - пользователям программного обеспечения.

Попытаюсь объяснить на примере. Пару месяцев назад, а именно - в ноябре 2009-го, вышла новая часть знаменитой игры Call of Duty - Modern Warfare 2. На сайте TorrentFreak.com можно посмотреть рейтинг самых скачиваемых игр, и вот там вывешена довольно занятная табличка:

Изображение

Как видим, буквально через месяц после выхода релиза, количество скачиваний Call of Duty: Modern Warfare 2 уже превысило четыре миллиона. А это означает, что более четырёх миллионов людей стали владельцами данной игрушки, не заплатив за неё разработчикам ни цента. И это только закачки с торрентов, не говоря уже скачиваниях с обычных интернет-ресурсов и физическом распространении самопальных болванок. Если бы была возможность посчитать всё, уверен, цифра получилась бы ещё более внушительная.

Но опять же, я не буду здесь глаголить слюнявые речи о том, что над игрушкой довольно продолжительное время трудился целый штат людей, которые тоже хотят получить деньги за свою работу. Не стану рассказывать и о том, что всякий раз скачивая с торрента, мы по сути воруем зарплаты этих людей. И даже не стану упоминать о такой банальности, как нарушение "Закона об авторских правах". Это все понятно, и не особо интересно.

А вот куда интереснее другое. Понятно, что разработчики игр - люди отнюдь не глупые. У этих компаний, как водится, кроме программистского отдела, есть ещё и отделы финансовые. Эти отделы высчитывают затраты на разработку продукта, проводят его предрелизный пиар, собирают данные о рейтингах и проводят ещё целую кучу всяких процедур, на основе которых и планируют будущую прибыль. Очевидно, что если после релиза прибыль не соответствует запланированной, компания будет принимать определённые меры, чтобы исключить повторение такой ситуации в будущем. У меня имеется стойкое убеждение, что деньги нужны практически всем, а некоторым даже - особенно остро. Также есть мнение, что ради этих самых денег многие готовы на многое. Из чего я делаю логический вывод, что те "определённые меры", которые будут принимать разработчики софта, могут оказаться довольно таки решительными, и затронут не только пиратов, но и обычных законопослушных пользователей ПК.

Раз уж в качестве примера примера я привёл игрушку, то стоит отметить следующее. Как, наверное, знают все, игры сейчас выпускаются параллельно для нескольких платформ, в основном для трёх - ПК, а также игровых консолей Xbox360 и Wii. С консолями ситуация более-менее ясна - там тяжело сжульничать, а даже если и попытаешься, то поиграть в сворованную игрушку всё равно долго не сможешь - её довольно быстро (как правило, за пару минут) спалят соответствующие органы, и консоль будет заблокирована в игровой сети. А вот пользователи ПК, в отличие от тупых консольщиков, деньги на ветер не бросают. Да и зачем, если под рукой есть торрент и безлимитный интернет? Глумясь над теми, кто заплатил свои кровные, мы тянем с различных ресурсов полуобрезанные, крякнутые версии игры, с половиной недостающих функций, ведём тяжкие дебаты о том, как всё это установить, да ещё чтоб и запускалось, после чего, если повезёт, играем во "что-то" некогда напоминавшее нормальную игру. При этом, как положено, мы до беспамятства гордимся тем, что мы такие умные и смогли в очередной раз мастерски поиметь разработчика, сэкономив на нём целых 20 баксов!

Оно бы и ничего, но есть одна беда - разработчик игры тоже всё это прекрасно понимает и, как я уже говорил, принимает соответствующие меры. В данном случае, эти меры выражены в том, что пользователи ПК никогда не увидят следующую часть игры - Modern Warfare 3 - она выйдет уже только для консолей. И это вполне логично. Зачем выпускать продукт, если его никто не покупает? Через месяц после выхода Modern Warfare 2, было продано уже несколько миллионов дисков для консолей, и всего около двухсот тысяч копий для ПК. Разница достаточно ощутимая, и надо быть полным профаном в арифметике, чтобы этого не понимать.

Вот разработчики игр это и понимают, и на данный момент большинство из них уже отказались от выпуска ПК-версий. Совсем. Из гигантов игровой индустрии, ещё держаться за ПК только двое: Blizzard и Valve, но последний уже резко сокращает объёмы. Как только они прекратят поддержку (а, благодаря торрентам, сомневаться в этом не приходится), у платформы ПК начнётся совершенно другая жизнь. Издавать для компьютера впредь будут только то, что нет смысла пиратить - типа броузерные онлайн-игры, с примитивным клиентом, изготовление которого не потребует больших затрат и усилий. А все серьёзные и хорошо проработанные продукты в итоге полностью перекочуют на консоль.

И вот я, как пользователь ПК, задаюсь вопросом - а зачем оно мне такое надо? У меня есть компьютер, в который я вложил немало денег, и который регулярно обновляю и модернизирую. Этот компьютер заменяет мне всю домашнюю аппаратуру. С его помощью я работаю, смотрю фильмы, слушаю музыку, узнаю новости, общаюсь... и считаю это очень удобным, поскольку мне не требуется покупать отдельно радио, музыкальный центр, телевизор, ДВД-плеер, телефон, игровую приставку и т.п. Вместо всего этого, у меня в комнате находится только один девайс. И вот в один "прекрасный" день я с удивлением узнаю, что моя любимая игра/песня/фильм, которую я так ждал, больше не выйдет в версии для компьютера. И всё из-за чего? Из-за торрентов, к которым я даже ни разу в жизни не подключался.

У меня нет никакого желания покупать себе в дом целую кучу дополнительной аппаратуры. Я за научно-технический прогресс и максимальную компактизацию. Ну и денег тоже жалко, да. Что характерно, если бы все торренты вдруг в один момент пропали, я бы даже не заметил этого, поскольку их пропажа на мне не сказалась бы никоим образом. А вот от их существования я, получается, страдаю.

Я когда-то говорил уже с одним человеком, страстным любителем торрентов, по этому поводу. Он заявлял, что в жизни не отдаст за "какую-то игрульку" 100 баксов, ибо он месяц на эти деньги живёт. На что ему был дан ответ: "в таком случае, тебе работать надо, а не в игрушки играть". Хоть это было давно, но мнение свое я до сих пор не изменил.

P.S. Повторюсь ещё раз. Я здесь ни с кем не спорю, и никого не пытаюсь в чём-то убедить или, тем более, за что-то осудить. Просто высказал свою точку зрения, без каких-либо претензий на то, что она является единственно правильной.

P.P.S. Дабы развеселить общественность, а заодно и смыть возможно неприятный осадок от моего поста, вот вам видеоролик в тему. Должно быть смешно. Немного. (осторожно! есть матюки, немецкие)

Тоталитарная морда™

In Gold We Trust.
Аватар пользователя
drv
-=Писатель=-
 
Сообщений: 370
Зарегистрирован: 25 дек 2009, 21:27
Откуда: г. Киевстар
платформа: Окошко с каким-то графиком
тех.анализ: Manual Heraching v2.0
рынок: Forex
Пункты репутации: 121

Re: Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Сообщение alx84 » 26 фев 2010, 10:23

Ну, думаю, хотя не знаю точно, поскольку особо не интересовался, все же предполагаю, что ситуация за бугром несколько иная и там такой шары с цифровыми продуктами, как у нас (т.е. стран СНГ) нет. Потому сомневаюсь, что производитель откажется от выпуска ПК-версий продукта только благодаря нашенскоу пиратскому промыслу, хотя, конечно, хз... В любом случае, это не выход, т.к. существуют эмуляторы для консолей...
Еще, конечно, производителю (или, скорее, дистрибьюторам) следовало бы несколько снизить цены на свою продукцию, в то же время я понимаю, что у нас они и так гораздо ниже, чем за тем же бугром, но... Взять, к примеру, тот же Warfаre 2, в магазине стоит эта игра порядка 100 грн. Ну, сотня – деньги не большие, но я бы не потратил их на это, просто зная, что я могу скачать эту игрушку на халяву, другое дело, стоила бы она гривен 20-30, я бы еще задумался, стоит ли сидеть, ждать час или больше, пока скачается 15 гб, потом каким-то ухищренным путем устанавливать кряк, при этом не имея никакой гарантии того, что игра эта в конце концов будет работать.
А за 100 грн. я лучше в кабаке с товарищами посижу :) Мне не жалко 100 грн., просто я не считаю эту цену справедливой для украинского рынка, надо, все же ориентироваться на здешний уровень жизни... Многие ли с доходом в 1,5-2,5 к грн./мес. будут так тратиться.
И на счет того, что работать надо, а ни в игрушки играть – я с Вами полностью согласен, только вот результат долгой, тяжелой и кропотливой работы не всегда приносит соотносимый результат в денежном эквиваленте, а если и приносит, то далеко не сразу, а иметь и пользоваться всяческими благами хочется здесь и сейчас.
Но, в любом случае, я придерживаюсь мнения, что вмешательство силовых структур в интернет-индустрию неприемлемо (ну, за исключением отдельных случаев, таких как распространение порнографии, наркотиков и пр.), все вопросы должны решаться на договорном уровне, имхо, тем более есть гораздо более серьезные проблемы внутри государства, на которые им стоило бы обратить свое пристальное внимание...



З.Ы. Я тоже не спорю, к тому же считаю совершенно справедливым все то, о чем Вы говорите, в принципе... просто высказываю свое имхо :)
Аватар пользователя
alx84
Старожил
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 23:14
Откуда: Киев
Пункты репутации: 27

Re: Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Сообщение drv » 27 фев 2010, 07:10

Несколько уточнений.

alx84 писал(а):

Ну, думаю, хотя не знаю точно, поскольку особо не интересовался, все же предполагаю, что ситуация за бугром несколько иная и там такой шары с цифровыми продуктами, как у нас (т.е. стран СНГ) нет.

Вопреки бытующему мнению, качают на западе не хуже нашего. А может даже и похлеще. И разного рода "кряки" с "ломалками" в основном появляются сначала у них, а только потом переходят в наше пользование. Запад более технологически развит, со всеми, отсюда вытекающими.

alx84 писал(а):

Потому сомневаюсь, что производитель откажется от выпуска ПК-версий продукта только благодаря нашенскоу пиратскому промыслу, хотя, конечно, хз...

Нет, это было не предположение, а констатация уже свершившегося факта. За несколько дней до Нового года, состоялась пресс-конференция компании Activision - издателя игры CoD: Modern Warfare 2, на которой прозвучало официальное заявление, в частности о том, что третья часть игры не будет выпущена для ПК, а также, что компания Activision в этом году резко сократит выпуск ПК-версий других игр, с перспективой полного отказа от поддержки данной платформы до 2012 года. Причина, по словам представителя компании - отсутствие рентабельности, связанное с набирающим обороты пиратством. И это в то время, когда: "Call of Duty: Modern Warfare 2 broke records this year as the biggest ever entertainment launch in history. With 4.7 million units sold in the US and UK during the first 24 hours, it pulled in revenues totaling $310 million." Другие компании уже давно поступили таким же образом. На рынке ПК остались, как я уже говорил, только Valve и Blizzard.

alx84 писал(а):

В любом случае, это не выход, т.к. существуют эмуляторы для консолей...

Эмуляторы - это уже вчерашний день. Сейчас, для игры на консоли, необходимо зарегистрироваться в сети, типа Xbox Live (кстати, это платная процедура, равно как и дальнейшее использование аккаунта), и только после входа в эту сеть, авторизации и проверки данных, можно начинать игру. Каждая консоль имеет два идентификатора - персональный, привязанный к личным данным владельца, и региональный, благодаря которому, купленную (даже полностью легально) например в США приставку, нельзя будет активировать скажем во Франции. В результате, играют только те, кто заплатил, и все они под постоянным пристальным контролем. Возможно, Вы посчитаете это не совсем демократичным и нарушающим права человека, но на что только не закроют глаза власти ради денег крупных корпораций.

alx84 писал(а):

Ну, сотня – деньги не большие, но я бы не потратил их на это, просто зная, что я могу скачать эту игрушку на халяву

Вот они и прикрывают потихоньку эту халяву. И когда прикроют, такого выбора у Вас уже не будет. :)

alx84 писал(а):

Мне не жалко 100 грн., просто я не считаю эту цену справедливой для украинского рынка, надо, все же ориентироваться на здешний уровень жизни... Многие ли с доходом в 1,5-2,5 к грн./мес. будут так тратиться.

Ну, положим, в Украине у многих даже на лекарства денег не хватает. И что, кого-то это волнует? У нас демократия, то есть свобода, свобода выбора. Хочешь - покупай, не хочешь - не покупай. И пусть человек умрёт под дверью аптеки, из-за того, что у него не хватило денег на инсулин, скидку ему никто не сделает, и бесплатно тем более не отдаст. Ведь он свой выбор сделал.

alx84 писал(а):

Но, в любом случае, я придерживаюсь мнения, что вмешательство силовых структур в интернет-индустрию неприемлемо (ну, за исключением отдельных случаев, таких как распространение порнографии, наркотиков и пр.), все вопросы должны решаться на договорном уровне, имхо, тем более есть гораздо более серьезные проблемы внутри государства, на которые им стоило бы обратить свое пристальное внимание...

Силовые структуры рано или поздно вмешаются во все, без исключения, аспекты нашей жизни. Примите этот факт, как неотвратимый. Если люди не подконтрольны - власть ими не сможет управлять. Понятное дело, что ни одну власть такое положение не устроит, будь она тоталитарная, или хоть трижды демократическая. Люди должны делать то, что им велят, иначе - эти люди бесполезны, и даже опасны.
Тоталитарная морда™

In Gold We Trust.
Аватар пользователя
drv
-=Писатель=-
 
Сообщений: 370
Зарегистрирован: 25 дек 2009, 21:27
Откуда: г. Киевстар
платформа: Окошко с каким-то графиком
тех.анализ: Manual Heraching v2.0
рынок: Forex
Пункты репутации: 121

Re: Генпрокуратура прикрыла torrents.ru

Сообщение alx84 » 27 фев 2010, 14:26

Получается, этот процесс необратим, тогда тем более не вижу смысла отказываться от торрентов, которые, возможно, уже в ближайшем будущем уйдут в историю :(
drv писал(а):

Вот они и прикрывают потихоньку эту халяву. И когда прикроют, такого выбора у Вас уже не будет. :)

Да и все равно, думаю, найдется другой способ, как нагреть жадного буржуя :)
Аватар пользователя
alx84
Старожил
 
Сообщений: 143
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 23:14
Откуда: Киев
Пункты репутации: 27

След.

Вернуться в Болталка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23