- Эрик Леонтьевич, какой из Ваших прогнозов курса доллара можно назвать более оптимистичным, и более приемлемым для Украины в нынешней ситуации?
- Наиболее приемлем для экономики, для реального сектора, для сохранения позитивного торгового баланса, для нормальной ситуации в финансовом секторе плавный рост с восьми до девяти гривен за доллар до конца года. Как сильный скачок вверх, так и, тем более, укрепление гривны, будет играть на руку какой-то узкой группе, которая на этом заработает, но экономика в целом проиграет.
Плавный рост хорош для экспортеров, которые смогут загружать рабочими местами свои предприятия. Это не так уж плохо для инфляции, потому что рост чуть больше, чем на десять процентов валютного курса добавит буквально несколько процентов к инфляции.
Для финансового сектора критическим является рост курса выше десяти гривен за доллар. В этом случае можно ожидать скачка роста объемов проблемной задолженности. Если курс будет до конца года находиться в пределах девяти гривен за доллар, банки будут по-прежнему стабильно улучшать свои финансовые показатели, переваривая убытки 2008-09 годов.
С точки зрения депозитов, снова же, это будет играть на руку банкам, потому что плавный рост при высоких процентных ставках по гривневым депозитам будет стимулировать постепенный возврат денег депозитных вкладчиков в банковскую систему, и это позволит в дальнейшем кредитовать. В данном случае перезапуск кредитования начнется уже во втором полугодии этого года.
Но нужно понимать, что кредитование будет ориентировано на те же предприятия-экспортеры, на предприятия в розничном секторе, торговле, производителей продуктов питания, частично сельхозпроизводителей. Поэтому если произойдет ревальвация гривны, это ударит по экспортному сектору, что для банков будет негативным сигналом.
У нас физлица более половины сбережений держат в иностранной валюте. И для них, естественно, негативна девальвация гривны, потому что пострадают их текущие доходы, но ревальвация приведет к обесцениванию сбережений. Поэтому самое главное – избежать резких изменений на валютном рынке. Сейчас Нацбанк контролирует ситуацию. Но такой госбюджет, как сейчас, - это мина замедленного действия. Я надеюсь, что после выборов ситуация с бюджетом изменится.
- Президентские, а, возможно, и парламентские выборы ведь тоже влияют на курс гривны, на инвестиционный климат.
- Я предлагаю тему парламентских выборов поднимать после второго тура президентских, когда будет понятно, кто выиграет. Потому что если выиграет Тимошенко, вероятность парламентских выборов снижается, если выиграет Янукович – повышается. И в любом случае не факт, что это произойдет.
Вполне возможно, что начнется бегство с тонущего корабля НУНС в Партию регионов, и таким образом произойдет переформатирование коалиции без проведения парламентских выборов. С другой стороны, если произойдет какое-то сближение позиций Тигипко и Януковича, они могут сыграть в пользу перевыборов с тем, чтобы только Партия регионов и партия Тигипко получили большинство в Верховной Раде.
- Если победит Янукович, стабильность в стране наступит нескоро – Тимошенко не смирится с поражением. Если победит Тимошенко, она сможет стабилизировать политическую ситуацию, но тогда будет реализовываться Ваш пессимистический сценарий – доллар по шесть с половиной гривен и удар по экспортерам.
- Президентские выборы у нас раз в пять лет. Парламентские – раз в четыре года. И стабильность нужна на протяжении длительного периода времени. Если победит Тимошенко, то это будет кажущаяся стабильность. В данном случае на украинской границе будут стоять такие значки: «Минное поле» - для иностранных инвесторов, для бизнесменов, для многих. И они будут проходить страну, переступая очень медленно, очень осторожно. И инвестиции будут очень краткосрочными. Разве это стабильность – ходьба по минному полю?
- А если Тимошенко будет реализовывать путинский сценарий?
- У Тимошенко ведь нет партии – есть блок ее имени. Соответственно, это уже изначально диктаторский вариант. При получении большей власти проявятся все ее диктаторские замашки, и в какой-то степени этот стиль управления будет ближе к российскому варианту. Но хочет ли этого Украина?
Путинская власть держится на высоких ценах на нефть. Если бы не высочайшие цены на нефть, не огромное позитивное сальдо торгового баланса, не огромный приток иностранной валюты от торговли энергоресурсами, она модифицировалась бы под рыночные стандарты. У Украины нет энергоресурсов. Мы – энергозависимая страна. Поэтому единственный вариант в данном случае – отдать Украину России. В аренду, или как угодно. И это тот нонсенс, который сильно удивит жителей западной Украины, потому что они реально голосуют за совсем другую страну.
Политика – вторична. Вначале – деньги.
- Но, все-таки, что мы будем иметь, если доллар будет стоить по шесть и пять?
-Я не утверждаю, что именно так и будет. Это возможно. И вероятность этого я бы, к сожалению, оценил как очень высокую. В таком случае Нацбанк вывалит валютные запасы, снизит курс, второй волной понесут деньги граждане. В основном они будут продавать свои доллары по шесть-семь гривен, купят гривны, но так как такое укрепление гривны жестко ударит по экспортным доходам, мы получаем отрицательное сальдо торгового баланса моментально - страна будет завалена импортом.
Эта «идиллия» продлится примерно полгода. Потом постоянный отток валюты в виде отрицательного сальдо торгового баланса приведет к тому, что курс начнет медленно возрастать. И от такой ситуации на самом деле не выиграет никто. Финансовую ситуацию будет совершенно невозможно прогнозировать. В какой валюте кредитовать? Какие процентные ставки назначать? Абсолютная дестабилизация. И следующий год мы уже будем встречать с долларом в районе десяти-двенадцати.
- Из Ваших слов я делаю вывод, что рост курса доллара, или, как минимум, его сохранение на нынешнем уровне – это неизбежно.
- С точки зрения экономики практически однозначно конец этого года-начало следующего мы будем встречать в районе девяти гривен за доллар. Все остальное – это возможные ситуативные, спекулятивные факторы.
В Украине огромные наличные долларовые запасы.Национальный банк оценивает их в двадцать пять миллиардов долларов, на руках у населения. По моим оценкам, это не менее сорока миллиардов долларов. Валютные депозиты – это более половины всей депозитной базы. Невозможно эту долларовую массу быстро конвертировать в гривны. Это граничило бы с экспроприацией.
- То, что доллары находятся на руках у населения – это ведь проблема недоверия к банкам…
- Это проблема недоверия к финансовым властям. Начиная от Верховной Рады, Национальногобанка, Президента. Банки в данном случае являются посредниками между населением и экономическими властями. Рыба гниет с головы.
- Я легко могу понять тех людей, которые не хотят нести доллары в банки. У нас горели вклады, у нас банкротились банки, у нас замораживали депозиты.
- Украина давно могла принять стопроцентное гарантирование депозитных вкладов. Почему Беларусь это смогла сделать, почему несколько восточноевропейских стран это смогли сделать, а Украина – не смогла? Это стоит дешевле, чем «хоронить» банки, и «хоронить» вместе с ними надежды на банковскую систему.
Чем хуже банкам, тем меньше кредитов они выдают. Чем меньше кредитов банки дают в экономику, тем хуже экономике, и меньше рабочих мест, меньше доходы населения, и меньше прибыли предприятий, и меньше поступления в бюджет, и выше социальное напряжение.
В первооснове лежит банковское кредитование. Поэтому пока не возобновится нормальное кредитование, экономика будет в таком, ни шатком, ни валком, состоянии. А для этого нужно перезапустить экономические власти.
- Почему, в таком случае, не принимаются соответствующие законы?
- У нас для принятия законов нужно, чтобы кто-то их инициировал.
- У банков есть лоббист в лице Ассоциации украинских банков.
- Банки решают свои ситуативные задачи. Они не занимаются макроэкономическими проблемами. Мы сегодня живем по бюджету военного времени, по сути. Банки не могут лоббировать этот закон. А в бюджете, в частности,есть строчка – прогноз валютного курса. Хоть какой-то, но ориентир. Прогноз инфляции. Прогноз дефицита бюджета.
- Но эти показатели всегда популистичны.
- Как правило, да. Но хоть что-то. Самое главное – это размер дефицита бюджета. Потому что дефицит бюджета в конечном итоге оказывает влияние на инфляцию, и на обменный курс. А мы не знаем, какой будет дефицит бюджета.
В Украине много говорят о налоговой реформе, но что-то она не продвигается. То ли упрощенцев у нас «убивают», то ли, наоборот, поддерживают, чтобы они были.
НДС. Вроде бы он есть, только его не возмещают. А что такое невозмещение НДС? Это вымывание оборотных средств. Предприятия вынуждены идти в банки – брать кредиты. А как банку выдавать кредит, если он не знает, что будет с этим предприятием? А вдруг завтра доллар будет по шесть с половиной, и мы будем думать, как спасать это предприятие?
- Мы сейчас говорили о внутренней ситуации в Украине. Если посмотреть на внешнюю? Есть прогноз о вероятности второй волны мирового экономического кризиса. Как Вы считаете, он обоснован?
- На мой взгляд, это неизбежно. Вопрос только в том, когда: в конце этого года она начнется, или через несколько лет?
Рыночный капитализм, в котором мы попытались пожить, был запущен в конце семидесятых годов в Великобритании Тэтчер и в начале восьмидесятых годов Президентом США Рейганом. Это кредитная экономика. Кредитная экономика требует постоянного вливания денег. Постоянного роста денежной массы.
С одной стороны, есть центральные банки, которые вливают деньги, которые потом идут через банковскую систему в виде кредитования, но с другой стороны есть получатели кредитов – заемщики. Проблема в том, что если у этих заемщиков нет денег на обслуживание кредита, то модель перестает работать.
И мы сейчас столкнулись с тем, что у получателей кредитов нет денег на их обслуживание. Потому что высокая безработица, потому что доходы населения за эти почти тридцать лет далеко отстали от инфляции, от роста стоимости недвижимости. Все больше денег уходит на обслуживание кредитов. И все меньше – на потребление.
И без переформатирования всей экономики, на что уйдет несколько лет, мир будет постоянно сталкиваться с кризисами.
Сейчас в мире деньги чуть-чуть помогли. Они закрыли дыру. Но закрыли дыру за счет гигантских бюджетных дефицитов. Если продолжить наращивать бюджетный дефицит, то будет валютная дестабилизация, непонятно, какой будет курс доллара, нефть подорожает, соответственно, будет высокая инфляция – и это уже кризис.
- Что ожидает в такой ситуации Украину?
- Украина может нормально жить, и будет жить. Другое дело, что Украине нужно будет четко определиться, с кем ей по пути. К сожалению, в Украине нет самостоятельной экономики. Мы попытались скопировать мировую кредитную экономику.
Нас завалили деньгами после 2005 года, банки радостно их раздали. В результате появился пузырь на рынке недвижимости, который сейчас сдувается. От этого люди богаче стали разве? Единицы – да. В массе – нет. Какие-то предприятия озолотились? Единицы – да, в массе – нет.
Кредитная модель экономики для Украины не сработала. Мы не печатаем доллары.
Но тогда нужна какая-то другая модель. А другой модели у нас нет. То ли мы пчел выращиваем… Премьер-министр больше озабочена решением текущих проблем, не думая о стратегии на следующие пять-десять-двадцать лет. Президент думает об истории. Историю нужно знать, но это не самое главное. Потому что люди не кушают вчерашний хлеб.
На мой взгляд, неизбежно сближение Украины с Россией. В Европе украинские товары высокой степени передела особо не нужны. Они поддерживают своих производителей.В ближайшие двадцатьпять лет Украине Евросоюз не светит. Но эти двадцать пять лет нужно как-то прожить.
С другой стороны, была бы, конечно, интересна польская модель.
- Интересна чем?
- Например, у них закончена пенсионная реформа. И Пенсионный фонд обладает огромными деньгами. Эти деньги они вливают в экономику, по низким процентным ставкам, долгосрочные деньги, на двадцать-тридцать лет. Таким образом, предприятия получают дешевые кредиты, и имеют возможность проводить модернизацию.
У нас дешевых денег нет. Поэтому все живут спекуляциями. Украинская модель, пока что, построена на спекуляциях.
Украина сейчас не идет вообще ни по какому пути. Есть Россия, которая в три раза богаче, чем Украина (если считать по ВВП на человека). И есть Польша, которая в четыре раза богаче. И есть Украина между ними, которая то бедная, то нищая.
- Действительно ли проблема в кредитной модели экономики? Может, все же в том, что у нас люди не могут и не хотят жить по средствам?
- Люди во всем мире одинаковы. Если у человека есть возможность взять выгодный кредит, и купить то, что ему нужно, он это сделает, независимо от того, кто он по национальности. Другое дело, что у населения должны быть доходы, чтобы был возврат. Потому что сейчас, вроде бы, кредиты взяли, только оказалось, что не по карманам они. Проблемы и у заемщиков, и у банков.
- Когда у нас нормально развивалась экономика, производители были ориентированы на экспорт, внутренним рынком мало кто интересовался. Большинство товаров народного потребления импортировались. Доллар продолжает расти, но зарплаты ведь расти не будут. И для экспортеров это хорошо, но люди ведь будут нищать.
- Если произойдет укрепление гривны, снова будет выгодно завозить китайские тапочки, вьетнамские полотенца, польское мясои так далее. И внутренний производитель в таком случае будет терять рынок. И люди потеряют заработную плату. И потеряют работу.
Хорошо, украинские банки выдали, например, десять миллиардов долларов, в виде кредитов. Часть из них ушла на ипотеку, часть – на покупку автомобилей, бытовой техники, и прочего. Но если в ипотеке эти деньги действительно остались в Украине, почти все, то что касается автомобилей, бытовой техники – это импорт. Поэтому чем больше денег получила Украина и отдала в виде кредитов, тем больше их ушло за границу. А долги-то тут остались. Значит, нам нужно работать в два раза больше, чтобы вернуть долг. И еще жить нормально.
Вот тогда нужно было укреплять курс, когда нас заваливали дешевыми кредитами.
- Когда кризис только разгорался, прогнозировалось, что украинские предприятия ожидают массовые банкротства или поглощения. На сегодня прогнозы оправдались лишь отчасти. Самая масштабная сделка, наверное, - это продажа половины ИСД.
- Это была вынужденная продажа. К сожалению, им не повезло. Они очень поздно взяли кредиты на техническую модернизацию. Все было сделано правильно, кроме одного: это было сделано не вовремя. Теперь это одни из самых лучших технологически предприятий, но теперь это чужие предприятия.
- Стоит ли ожидать еще каких-то крупных переделов в промышленности?
- Конечно.
- Но, снова же, кому может быть интересна Украина с ее нестабильностью?
- Украина много кому может быть интересна. Здесь все хорошо, кроме политиков. Пока тут не изменится политическая ситуация, все будет происходить точечно, эпизодично и неэффективно.
- Что интересного могут найти тут инвесторы, если политическая ситуация стабилизируется? Кроме дешевой рабочей силы?
- Во-первых, огромный внутренний рынок. Сельское хозяйство. Хотя - это не самый капиталоемкий, но и не самый прибыльный бизнес.
- И есть проблема с рынком земли.
- Для этого нужно создать рынок земли – отменить мораторий. Пока существует мораторий, банки не могут кредитовать сельхозпроизводителя, и все это дело превращается в пшик.
…Порты. Нужно системно заниматься портами. Пока что это хозяйство – кормушка чиновников, в большинстве случаев. А другие страны, в том числе Румыния, пользуются этим бардаком, строят свои терминалы и переводят грузопотоки на себя. И сейчас многие украинские компании завозят товары через Румынию.
Туризм. Огромная ниша, использование которой далеко от своего потенциала.
- У нас совершенно не развита инфраструктура.
- В это государство и должно вкладывать деньги – в строительство аэропортов, автодорог, железных дорог. Все остальное бизнес сделает сам.
…Транзит. Он как был, так и остался: север-юг, запад-восток. Нужна более тесная интеграция с Россией, чтобы наладить поток Китай-Европа. Потому что китайская экономика – вторая в мире.
Различные металлы
Энергетика. Замечательно, что в Украине есть атомная энергетика. И энергопрофицит. Мы можем продавать электроэнергию на экспорт.
Есть машиностроение. Но тут, снова же, нужно теснее интегрироваться с Россией. Потому что Европе не нужно наше машиностроение – у них свое отличное.
Украина обязана быть богатой страной. Но для этого нужны разум и порядок.
- Довольно печальная получается ситуация: мы якобы стремимся в Европу, а неизбежен союз с Россией. Но союз с Россией ведь предполагает такую кабалу, из которой нам уже не выбраться: их рынки, тесные производственные связи, дефицит сырья, зависимость от российского газа… В таком случае о европейском пути вообще нужно забывать.
- Европе не нужна слабая страна. До тех пор, пока Украина не будет экономически такой же сильной, как Польша, с Украиной никто не будет обсуждать интеграцию всерьез.
- Румыния, Болгария – это ведь тоже бедные страны.
- Эти страны намного меньше. И политически они совершенно другие. У нас, куда ни глянь, все не закончено. Все олигархи хотят как можно больше заработать, либо на бюджете, либо на приватизации, либо на каких-то схемах, поэтому всячески затягивают реформы. Чиновников это тоже устраивает. Потому что когда ты сидишь на денежном потоке, и ничего не вкладываешь, - замечательная ситуация: никаких рисков – а деньги водятся. Украинские политики, да и многие бизнесмены очень короткодумающие – в этом и отличие.
- Так, может, нам именно поэтому и интересен диктаторский режим?
- Ресурсов нет. Диктаторский режим предполагает силовые варианты решения многих проблем. Для этого нужно много денег на содержание силовиков.
- Хорошо, кучмовский вариант.
- Это вариант медленных изменений. Он, конечно, лучше, чем ющенковский, но слишком медленный.
- Так это же тупик.
- Как раз при Кучме был хороший баланс между Россией и Европой – и не вашим, и не нашим. Вот жесткий крен ту или иную сторону – это тупик. Баланс – это наиболее выгодно. Определенная взаимосвязь, чтобы никому не было выгодно уничтожать Украину.
Официальная статистика по состоянию украинской экономики очень сильно заблуждается. Реально украинская экономика намного богаче, только она во многом в тени. Вывести ее из тени – и мы получим хорошие показатели. Но чтобы это сделать, нужно уменьшать государственное давление на экономику. А у нас за последние пять лет государственное давление только усиливается, и чем дальше, тем больше.
За последние пять лет доля тени выросла, по моим оценкам, с тридцати пяти процентов до пятидесяти.
- Модернизация украинской ГТС с участием и Евросоюза, и России – это баланс интересов?
- Да, это баланс.
- А с участием только России?
- Есть риск, что Россия начнет перетягивать одеяло на себя. Россияне пользуются тем, что они сильнее, а их власть – монолитнее.
Строительство газопроводов – «Северный поток», «Южный поток» - на самом деле никак не угрожает Украине. Потому что украинский транзит наиболее оптимальный по цене и качеству, и для Европы, и для России. Попытки построить другие газопроводы – или для других месторождений, или просто политическая риторика.
Потребность Европы в газе только растет. Поэтому Украина может спокойно наращивать транзит, и при этом будут загружены и «Северный поток», и «Южный поток».
- То есть, альтернативные источники энергии не так уж много дают Европе?
- Они, в первую очередь, призваны заполнить дефицит газа. До 2030 года энергетическая стратегия Европейского Союза предполагает увеличение доли газа в энергетическом балансе.
Беседовала Юлия Абибок, специально для «Ежедневника инвестора»
Скопипастил с http://www.dailyinvestor.com.ua/
